Envelope-to: jtadeusz@april.org
Delivery-date: Mon, 04 Oct 2010 10:01:25 +0200
Date: Mon, 4 Oct 2010 10:00:52 +0200
From: =?ISO-8859-1?B?RnJhbudvaXM=?= Poulain <fpoulain@metrodore.fr>
To: educ@april.org
Message-ID: <20101004100052.08ec3ed6@tiny-toon.metrodore.fr>
In-Reply-To: <561835161.1041231285952225287.JavaMail.root@zimbra27-e5.priv.proxad.net>
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Subject: Re: [EDUC] Enseignement de l'informatique =?ISO-8859-1?B?4CBsJ+lj?=
 =?ISO-8859-1?B?b2xl?=
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Salut,

Le Fri, 1 Oct 2010 18:57:05 +0200 (CEST),
cnestel@free.fr a =E9crit :

> Je passe sur tes arguments pr=E9c=E9dents que je trouve pertinents sur
> la corr=E9lation mat=E9riel/logiciel et il y en a d'autres pour arriver
> =E0 ta conclusion :=20
>=20
> >  Je pense qu'on ne peut pas raisonnablement enseigner les bases de
> > l'informatique si on la dissocie de son contexte technologique.
>=20
> M=EAme si ce propos m=E9rite d'=EAtre nuanc=E9, j'en retiens l'id=E9e
> fondamentale qu'on peut =E9galement enseigner l'informatique en tenant
> compte de son contexte technologique.

Je pense m=EAme que c'est n=E9cessaire pour =E9viter de reposer sur un nive=
au
d'asbtraction qui en ferait un enseignement de sp=E9cialiste. Je ne pense
pas qu'un =E9l=E8ve de lyc=E9e doive savoir un jour ce qu'est l'h=E9ritage =
dans
un langage =E0 classes, mais dans sa vie personnelle comme
professionnelle il aura certainement besoin de conna=EEtre de fa=E7on
pr=E9cise ce qu'est un =AB format =BB, par exemple. Et =E7a peut se d=E9cou=
vrir
sur des exemples simples.

> Pour autant, contrairement =E0 l'Acad=E9mie des sciences et technologies,
> contrairement aux programmes officiels des enseignements
> technologiques en France, je consid=E8re que si un logiciel n'est pas
> un objet technique (et l'argumentaire des Eurod=E9put=E9s qui ont rejet=
=E9
> la Directive Europ=E9enne est d=E9terminant dans ce d=E9bat), il n'en est
> pas moins lui-m=EAme, en tant que produit logiciel, un objet
> technologique.

Il y a effectivement une notion d' =AB architecture logicielle =BB, qui
est centrale aujourd'hui dans la production de code, peut =EAtre m=EAme
devant la notion d'algorithme (=E7a d=E9pend certainement des domaines
consid=E9r=E9s). Ceci =E9tant j'avoue me m=E9fier de ce versant, car je pen=
se
justement que ce qui est =E0 l'initiative de l'ing=E9nieur (une
construction) est propice =E0 =EAtre brevet=E9. Et comme je ne consid=E8re =
pas
l'argumentaire des Eurod=E9put=E9s =EAtre absolument fig=E9 dans ce
domaine --- comme l'a fait remarquer Gibus ailleurs, c'=E9tait un argument
adapt=E9 =E0 un contexte pr=E9cis ---, je me restreints facilement =E0 mett=
re
de cot=E9 l'aspect =AB g=E9nie logiciel =BB pour insister plus sur le cot=
=E9 =AB
algorithme =BB. C'est aussi t=E9moin du fait que je ne suis pas
informaticien et que je n'ai pas =E9t=E9 form=E9 =E0 architecturer du code =
de
mani=E8re =AB rationnelle =BB.

Ceci =E9tant, le g=E9nie logiciel est bas=E9 enti=E8rement sur l'algorithmi=
e,
puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de pr=E9ciser des *proc=E9dures* afin
de rationaliser la production de code. En d'autre termes, c'est une
sorte de m=E9ta-informatique.

> De ce point de vue, en tant qu'ing=E9nierie, puisqu'il existe bien des
> ing=E9nieurs en informatique qui n'interviennent pas directement sur
> des objets techniques mais sur des produits logiciels, l'informatique
> - si d'aucuns consid=E8rent qu'elle rel=E8ve des math=E9matiques (apr=E8s
> tout pourquoi pas, rendons gr=E2ce aux math=E9maticiens d'avoir pu ouvrir
> une br=E8che pour que l'informatique ait enfin le droit de cit=E9 dans
> l'enseignement secondaire - rel=E8ve =E9galement des sciences de=20
> l'ing=E9nieur qui, dans une logique curriculaire sont enseign=E9s
> depuis la sixi=E8me, dans l'=E9ducation technologique en coll=E8ge.

Je comprends ta n=E9cessit=E9 de circonscrire le p=E9rim=E8tre de
l'informatique, mais je suis toujours sceptique lorsque je lis=20
=AB informatique rel=E8ve de ... =BB. L'informatique --- au sens du
traitement informatique de l'information --- s'inscrit dans le contexte
technologique qui lui est n=E9cessaire pour exister. Mais un composant
n=E9cessaire de l'informatique ---l'algorithmique--- fait plus que relever
des maths : *c'est* *les* maths. Les maths sont *ni plus ni moins* qu'un
langage pour exprimer un concept. L'algorithme =E9tant un ou un ensemble
de concepts afin de r=E9aliser un traitement informatique, nous pouvons
=E9crire tout algorithme dans un langage : les math=E9matiques ; ou un
autre : du code C, lisp, etc.

L'isomorphisme qui existe entre les programmes (syst=E8mes fonctionnels)
et les math=E9matiques (syst=E8mes formels) est ce qui anime les chercheurs
en informatique th=E9orique depuis Church et Turing jusqu'=E0 nos jours.
Mais je ne suis pas suffisamment au courant de ce domaine pour affirmer
o=F9 en est on sur ce terrain.

> La probl=E9matique que tu soul=E8ves est d'autant plus int=E9ressante
> que, l'approche uniquement scientifique de l'informatique se
> pr=E9occupe peu des interactions mat=E9rielles - voil=E0 pourquoi
> il y a si peu d'informatique syst=E8me dans le programme scolaire
> du module informatique qui s'ouvre cette ann=E9e en terminale -,

Je n'ai jamais compris pourquoi, justement, la science impliquerait de
laisser de cot=E9 des interactions mat=E9rielles. Ce qui a suscit=E9 un
esprit scientifique chez moi, c'est bien la question de savoir
pourquoi les bulles de savon =E9taient rondes plut=F4t que des questions
m=E9ta-machin-choses. Celles-ci sont venues ensuite, par construction.

Si l'enseignement de l'informatique ne commence pas par enseigner ses
interfaces, il faudra alors les postuler. On a vu mieux, niveau
scientifique ...

> alors m=EAme que son approche technologique par les partisans de
> la brevetabilit=E9 des logiciels, tend =E0 nier sa sp=E9cificit=E9 en
> tant qu'oeuvre de l'esprit fonctionnelle, ne s'int=E9ressant
> qu'=E0 l'outil et aux fichiers ex=E9cutables.=20

Dans mon esprit, l'approche =AB outil =BB n'est ni technologique ni
scientifique, elle est employabiliste.

> La position officielle que devrait prendre l'April, au sein
> de l'EPI et de l'ASTI (sans lesquels il n'y aurait aucun enseignement
> de l'informatique dans le secondaire) est un soutien critique.
> Soutien =E0 une approche de l'informatique en tant que science
> fille des math=E9matiques. Militer pour un enseignement de=20
> l'informatique en tant que produit logiciel.
>=20
> Je note au passage qu'un enseignement de l'informatique en tant
> que science ne n=E9cessite pas une adh=E9sion aux logiciels libtres.
> En revanche, l'approche technologique qui n=E9cessite =E9galement
> une analyse des modes de production et des mod=E8les =E9conomiques,
> peut =EAtre extr=EAmement b=E9n=E9fique pour le logiciel libre.

J'y souscris. Le libre =E7a ne doit pas =EAtre enseign=E9 comme un nouveau
dogme. :-)

> > Amha un hypoth=E9tique point de vue =AB informationnel =BB consid=E8rer=
ait
> > tout cela (logiciel, mat=E9riel, algorithmie) comme diff=E9rents organes
> > (indissociables) d'un m=EAme syst=E8me d'information ; non ?
>=20
> Non ! Je ne suis pas d'accord, c'est dangereux. Toute l'approche
> industrielle propri=E9taire (et n'est pas sorti de l'auberge avec les
> syst=E8mes embarqu=E9s, les nanotechnologies, et tutti quanti) tend
> =E0 occulter la s=E9paration mat=E9riel versus logiciel.

De fait, cette s=E9paration a toujours =E9t=E9 plus ou moins floue. Mais je
ne parlais pas d'occulter la s=E9paration ; plut=F4t de montrer =E7a comme =
un
=E9cosyst=E8me.

> Le point de vue des programmes officiels propri=E9taires, en
> technologie, c'est de consid=E9rer que mat=E9riels et logiciels
> constituent un m=EAme bloc, un m=EAme sous-ensemble fonctionnel.
>=20
> Voil=E0 pourquoi l'Acad=E9mie des technologies est favorable aux
> brevets logiciels.

L'approche fonctionnelle est =E0 plusieurs niveaux. Des niveaux peuvent
supposer mat=E9riel et logiciel dans un m=EAme sous ensemble ; d'autres
non. Ceci est la cons=E9quence que ni mat=E9riel ni logiciel n'est
intrins=E8quement attach=E9 =E0 une fonctionnalit=E9 tant qu'il n'a pas =E9=
t=E9
instanci=E9.

> > J'aimerais un exemple concret d'une =AB fonctionnalit=E9 =BB ou d'un =
=AB
> > outil logiciel qui ne soit pas un algorithme.
>=20
> Il faudrait reprendre l'argumentaire de l'Acad=E9mie des Technologies
> pour essayer de comprendre comment ils op=E9raient la dissociation entre
> algorithmes, non brevetables en tant que tels =E0 leurs yeux, pour ne
> pas d=E9plaire =E0 leurs coll=E8gues math=E9maticiens de l'Acad=E9mie des
> sciences, et "inventions" qui =E0 leurs yeux pouvaient =EAtre brevet=E9s.
> Pour ma part, j'ai cru comprendre que ce qui =E9tait =E0 leurs yeux
> brevetable =E9tait un usage.

=C0 vrai dire je pense qu'il ne peut y avoir que de la r=E9thorique sur ce
sujet. Si une fonctionnalit=E9 appelle une fonction, cette fonction est
probablement isomorphe =E0 un algorithme.

> Mais ce n'est pas =E7a qui m'int=E9resse le plus. C'est la coh=E9rence en=
tre
> brevets logiciels et informatique comme outil qui dans l'Acad=E9mie
> des technologies, rel=E8ve d'une profonde coh=E9rence.

Brevet et informatique outil, je suis d'accord que =E7a va bien ensemble.

> > Je ne suis malheureusement pas s=FBr qu'on ait attendu Fillon pour =E7a.
> > Des cours de presse-bouton, j'en ai d=E9j=E0 subi dans les ann=E9es 90.=
..
> > heureusement je n'ai jamais =E9t=E9 tr=E8s r=E9ceptif =E0 l'=E9cole.
>=20
> Pas pareil. Lors des d=E9bats =E0 l'Assembl=E9e, Fillon quand il =E9tait
> ministre de l'Education, s'est toujours refus=E9 =E0 =E9noncer un avis
> personnel sur l'informatique =E0 l'=E9cole ou le contenu des
> enseignements technologique, en affirmant qu'il se rangerait =E0 l'avis
> de l'acad=E9mie des sciences et technologies qui =E9non=E7a que
> l'informatique =E0 l'=E9cole et dans l'enseignement technologique devait
> se cantonner au seul usage de l'outil.
>=20
> D'ailleurs J.P. Archambault, l'un des plus fins politiques de la
> communaut=E9 du Libre, a utilis=E9 les m=EAmes proc=E9d=E9s. Il s'est app=
uy=E9
> sur les math=E9maticiens- informaticiens de l'Acad=E9mie des sciences
> pour qu'ils recommandent dans un Avis commandit=E9 par Xavier Darcos,
> un enseignement de l'informatique. C'=E9tait une br=E8che b=E9ante et
> ouverte dans le dogme dominant des partisans de l'informatique outil,
> notamment le Caf=E9 P=E9dagogique soutenu par Microsoft.
>=20
> On ne peut donc pas comparer avec ce que tu as v=E9cu, car rien
> n'indiquait explicitement dans les programmes et des directives
> officielles de cette =E9poque que l'informatique devait =EAtre
> presse-bouton. Je dirais m=EAme que le Plan IPT tant d=E9cri=E9 et sabot=
=E9
> pour des raisons politiciennes par Chev=E8nement contre Fabius,
> contenait un grand nombre d'=E9v=E8nements positifs.

Ok.

> Les biens mat=E9riels, les outils, les machines qui modifient
> directement les forces de la nature n'ont certes pas disparu. Et leur
> =E9tude demeure encore l'un des piliers des sciences technologiques.
> Pour autant, notre environnement n'est plus seulement constitu=E9
> aujourd'hui d'objets techniques, il est =E9galement num=E9rique.

Je pense effectivement que c'est pour le moins maladroit de r=E9duire la
technologie =E0 des biens qui =AB modifient directement les forces =BB alors
que la soci=E9t=E9 de l'information s'installe durablement depuis 30 ann=E9=
es.

En plus l'information, in fine, modifie au moins l'entropie de nos
syst=E8mes neuronaux. :-)

> Si la vitesse, en terme de m=E9canique ordinaire (je ne prends pas en=20
> compte la relativit=E9 dans ce contexte) est un rapport entre
> un espace parcouru sur un temps de parcours, les r=E9seaux
> t=E9l=E9informatiques, Internet, ont r=E9duit d'une autre mani=E8re les
> distances, permis la d=E9r=E9glementation, l'OMC, la globalisation.
>=20
> Vaste d=E9bat.

Claro.

Fran=E7ois

--=20
Fran=E7ois Poulain <fpoulain@metrodore.fr>

C'est aux esclaves, non aux hommes libres, que l'on fait un cadeau pour
les r=E9compenser de s'=EAtre bien conduits.
-+-=A0Baruch Spinoza, L'Ethique=A0-+-


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