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Date: Sat, 27 Nov 2010 14:41:29 +0100
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Salut,

Le Sat, 27 Nov 2010 13:23:40 +0100,
Odile B=C3=A9nassy <obenassy@april.org> a =C3=A9crit :

> cependant, il est av=C3=A9r=C3=A9 que pour les allergiques, m=C3=AAme "de=
s traces"
> de leurs allerg=C3=A8nes vont les rendre malades (regarde la composition
> de certains produits alimentaires, mentionner les "traces de ..." est
> une obligation l=C3=A9gale, et c'est pour =C3=A7a)

Oui mais non. Peut =C3=AAtre simplement qu'on marque =C2=AB trace =C2=BB pa=
rce que
c'est moins co=C3=BBteux que de donner la proportion exacte. Mais =C3=A7a ne
prouve rien sur la sensibilit=C3=A9 des allergiques (dont je ne sais rien).

Un exemple typique est l'arachide : on peut trouver trace d'arachide
dans nombres de produits de l'industrie agro-alimentaire. Pas parce que
=C3=A7a rendre dans la composition de la recette, mais parce que c'est une
des principales graisses utilis=C3=A9es dans les machineries alimentaires.
Il peut donc y avoir pr=C3=A9sence d'arachide du fait des manipulations
diverses, mais il est tr=C3=A8s difficile de sp=C3=A9cifier un taux, et ce =
taux
n'a aucune vocation =C3=A0 =C3=AAtre stable d'un produit =C3=A0 l'autre ; p=
uisque ce
n'est pas un =C3=A9l=C3=A9ment dont la proportion est contr=C3=B4l=C3=A9e.

C'est donc en l'occurrence plus facile (moins co=C3=BBteux) pour un
industriel d'afficher la possibilit=C3=A9 de =C2=AB traces =C2=BB plut=C3=
=B4t que de
mesurer la pr=C3=A9sence dans chaque produit. Et donc =C3=A7a ne dit rien au
sujet d'une sensibilit=C3=A9 continue ou pas des allergiques, encore moins
du sens suppos=C3=A9 de la loi. =C3=87a veut seulement dire que c'=C3=A9tait
=C2=AB facile =C2=BB de r=C3=A9soudre le probl=C3=A8me de cette fa=C3=A7on,=
 car l'isolement du
pathog=C3=A8ne est facile.

La facilet=C3=A9 d'isolement n'est pas la m=C3=AAme du cot=C3=A9 de la pers=
onne
allergique, puisque c'est du ressort de sa vie priv=C3=A9e. Lorsqu'on aborde
les =C3=A9missions radio, la radio-activit=C3=A9, la pollution atmosph=C3=
=A9rique,
etc. la situation est tr=C3=A8s diff=C3=A9rente puisque le probl=C3=A8me n'=
est pas
facilement isolable au niveau de la sph=C3=A8re priv=C3=A9e (m=C3=AAme si, =
en
l'occurrence, il commence =C3=A0 se vendre des v=C3=AAtements anti-ondes ra=
dio,
donc le probl=C3=A8me =C3=A9volue suivant son architecture, c'est classique=
).

Une autre grosse diff=C3=A9rence est que dans le cas d'une allergie, tu es
en pr=C3=A9sence d'un =C3=A9l=C3=A9ment pathog=C3=A8ne identifi=C3=A9 et qu=
antifiable de fa=C3=A7on
discr=C3=A8te (pr=C3=A9sence/absence de la mol=C3=A9cule). Ce n'est =C3=A9v=
idemment pas
possible =C3=A0 faire de cette fa=C3=A7on pour les ondes, pour plusieurs ra=
isons.

D'une part, elles sont pr=C3=A9sentes en permanence, m=C3=AAme naturellemen=
t.
C'est m=C3=AAme probablement un =C3=A9l=C3=A9ment n=C3=A9cessaire =C3=A0 la=
 possibilit=C3=A9 de vie.
Donc leur =C2=AB absence =C2=BB n'=C3=A9tant pas possible, il y a forc=C3=
=A9ment une
continuit=C3=A9 entre la dose =C2=AB normale =C2=BB et la dose suppos=C3=A9e
=C2=AB pathologique =C2=BB.

Ensuite, on ne sais m=C3=AAme pas, en l'=C3=A9tat actuel de la connaissance=
, qui
quantifier. Historiquement, c'est l'=C3=A9nergie qui est quantifi=C3=A9e,
notamment au niveau des recommandations. C'est ce qu'on appelle l'effet
=C2=AB thermique =C2=BB. On peut faire deux remarque l=C3=A0-dessus :

  i) les niveaux d'=C3=A9nergie du Wifi (comme je l'ai montr=C3=A9 dans un =
autre
  mail), sont bien inf=C3=A9rieurs =C3=A0 ceux des t=C3=A9l=C3=A9phones por=
table.

  ii) les gens qui s'opposent =C3=A0 la prolif=C3=A9ration des antennes rel=
ais,
  bien que je trouve parfaitement recevable leur revendication, on pour
  effet pratique de pousser =C3=A0 l'augmentation des puissances des
  =C3=A9quipements existants. De mon point de vue, plus un r=C3=A9seau sera
  d=C3=A9centralis=C3=A9, et plus il sera socialement acceptable (et peu
  n=C3=A9cessiteux en =C3=A9nergie de transmission).

Voil=C3=A0 pour les aspects de puissance. N=C3=A9anmoins, la connaissance en
biologie est rudimentaire sur les effets r=C3=A9els des ondes, et il a =C3=
=A9t=C3=A9
d=C3=A9j=C3=A0 mis en =C3=A9vidence que, =C3=A0 puissance identique, les sp=
ectres
d'=C3=A9mission sont particuli=C3=A8rement significatifs dans les effets de
stimulation nerveuse. Or, encore une fois, le Wifi est sensiblement
diff=C3=A9rent du GSM =C3=A0 ce niveau. Une des caract=C3=A9ristiques du GS=
M est de
fortement =C2=AB pulser =C2=BB les =C3=A9missions (c'est une sp=C3=A9cifici=
t=C3=A9, je pense,
inh=C3=A9rente =C3=A0 la nature centralis=C3=A9e du r=C3=A9seau, du fait qu=
e un unique
ma=C3=AEtre autorise l'acc=C3=A8s au m=C3=A9dium --- encore une ode =C3=A0 =
la
d=C3=A9centralisation...). Ce n'est pas, me semble t'il (mais j'ai du mal =
=C3=A0
trouver de l'info l=C3=A0 dessus), le cas du Wifi. Tous =C3=A7a fait beauco=
up de
diff=C3=A9rences qui sont av=C3=A9r=C3=A9es et connues des gens qui travail=
lent sur le
sujet (visiblement mieux connus que par ceux qui colportent des
croyances religieuses comme le fait Denis).

La fa=C3=A7on d'aborder le probl=C3=A8me est donc sensiblement diff=C3=A9re=
nte, en
cons=C3=A9quence du fait que la *nature* des probl=C3=A8mes est diff=C3=A9r=
ente.

> donc pour le wifi, d=C3=A9j=C3=A0 le probl=C3=A8me est que les personnes =
qui ont
> d=C3=A9velopp=C3=A9 une allergie aux OEM  [peut-=C3=AAtre dois-je dire pl=
ut=C3=B4t, pour
> un discours encore plus prudent, les personnes qui pourraient,
> =C3=A9ventuellement, si c'est av=C3=A9r=C3=A9, d=C3=A9velopper une allerg=
ie au wifi]
> peuvent de moins en moins les =C3=A9viter
>=20
> Autre chose : j'ai tendance =C3=A0 me m=C3=A9fier des discours qui traite=
nt
> l'adversaire de "totalitaire et autoritaire"

C'est pourtant le cas. Il ne propose rien d'autre que le bannissement
des ondes (limitation *qualitative*). Pourquoi pas lorsque c'est dans
sa sph=C3=A8re priv=C3=A9e =C3=A0 lui. Mais les ondes ne sont pas du ressor=
t de la
sph=C3=A8re priv=C3=A9e : elles sont du ressort de l'environnement commun =
=C3=A0 tous.
En pr=C3=B4nant une limitation qualitative, il fait l'inverse d'un politique
de tol=C3=A9rance : c'est l'autoritarisme dans toute sa splendeur. Et
soit dit en passant, orni=C3=A8re politique dont la gauche a beaucoup de mal
=C3=A0 sortir (=C3=A0 mon grand dam de libertaire).

> "en plus d'=C3=AAtre faux" : je n'ai m=C3=AAme pas lu (pas encore) les
> pointeurs de Denis, mais je voudrais quand m=C3=AAme bien que tu nous
> dises sur quelle comp=C3=A9tence tu t'appuies pour =C3=AAtre aussi
> cat=C3=A9gorique ? as-tu fait une th=C3=A8se sur la question ?

Serait-je plus cr=C3=A9dible avec une th=C3=A8se ? Non. J'ai simplement une=
 th=C3=A8se
en auto-d=C3=A9fense intellectuelle, et des connaissances scientifiques de
base en biologie et (un chouilla) plus avanc=C3=A9es en =C3=A9lectro-magn=
=C3=A9tisme
(niveau ing=C3=A9nieur). Il faut ajouter que je sais lire, et que je n'aime
pas les ayatollah qui =C2=AB sourcent =C2=BB leur propos avec des auto-r=C3=
=A9f=C3=A9rences.

Pour le reste, il suffit de reprendre ce que je disais dans mon
*premier* mail pour avoir le fond de ma position : =C2=AB
    Les spectres d'=C3=A9mission entre wifi et GSM sont diff=C3=A9rents, les
    puissances sont diff=C3=A9rentes, et =C3=A9galement, toutes les =C3=A9t=
udes
    s=C3=A9rieuses portant sur le sujet mettent en =C3=A9vidence les probl=
=C3=A8mes
    li=C3=A9s aux concentrateurs GSM (c'est =C3=A0 dire les puissantes ante=
nnes
    relais, et pas les =C3=A9metteurs de faible puissance) alors que le Wifi
    est plut=C3=B4t un r=C3=A9seau d=C3=A9centralis=C3=A9 (pas besoin de co=
ncentrateur).
=C2=BB

Et les rares =C3=A9l=C3=A9ments que Denis a sourc=C3=A9 qui font preuve de =
quoi que ce
soit sont relatifs aux GSM. Pas au Wifi. =C3=89tendre le champ de ces =C3=
=A9tudes
au Wifi est ce que je qualifierait entre na=C3=AFf (lorsqu'on le fait
sans savoir) et malhonn=C3=AAte (lorsqu'on se justifie par
auto-r=C3=A9f=C3=A9rencement, par exemple).

Je n'ai aucun doute qu'il existe des taux d'expositions au del=C3=A0
desquels le Wifi est dangereux, mais l'appel au bannissement sans
preuve et sans tol=C3=A9rance ne me fait penser qu'=C3=A0 des heures sombre=
s dans
l'histoire des sciences et techniques. Nous n'en manquons
malheureusement pas, et preuve est que =C3=A7a se poursuit. Pendant ce
temps, les vrais probl=C3=A8mes de sant=C3=A9 publiques on lieu sous nos ye=
ux
sans r=C3=A9action :
* les produits d'entretiens m=C3=A9nager sont d'une toxicit=C3=A9 rare ;
* l'oc=C3=A9an =C3=A0 perdu 90% de ses ressources de poisson en 50 ans ;
* je suis tr=C3=A8s sceptique sur la capacit=C3=A9 de l'humanit=C3=A9 =C3=
=A0 stabiliser les
  =C3=A9missions carbones avant la fin de l'=C3=A8re du charbon ;
* la fin de l'abondance =C3=A9nerg=C3=A9tique fera bien plus de morts pour =
raisons
  =C2=AB diplomatiques =C2=BB que le Wifi. Peut =C3=AAtre au contraire qu'un
  d=C3=A9veloppement massif des r=C3=A9seaux (donc sans fil car c'est
  l'alternative la moins co=C3=BBteuse) pourrait limiter l'h=C3=A9catombe.
Bref. Je vous laisse sur cet air de scepticisme en disant =C2=AB qui vivra
verra =C2=BB, :-/ mais le Wifi, croyez moi que je m'en cogne *s=C3=A9v=C3=
=A8re*.

Enfin, je citerai simplement ceci, attribu=C3=A9 =C3=A0 Anatole France : =
=C2=AB Si 50
millions de personnes disent une b=C3=AAtise, c'est quand m=C3=AAme une b=
=C3=AAtise. =C2=BB

Fran=C3=A7ois

--=20
Fran=C3=A7ois Poulain <fpoulain@metrodore.fr>

La proposition est claire comme comme le jour et son soleil, et c'est
pourtant le cas o=C3=B9 tout le monde revient de pr=C3=A9f=C3=A9rence =C3=
=A0 l'ombre et au
mensonge =E2=80=93=C2=A0par peur des cons=C3=A9quences.=20
-+-=C2=A0Friedrich Nietszche, Humain, trop humain=C2=A0-+-


--=20
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