X-Account-Key: account3 X-UIDL: 1153749825.16406 X-Mozilla-Status: 0011 X-Mozilla-Status2: 00000000 X-Mozilla-Keys: Return-path: Envelope-to: jtadeusz@april.org Delivery-date: Sun, 08 May 2011 13:57:28 +0200 Received: from sympa by mescaline.april.org with local (Exim 4.50) id 1QJ2c3-00074t-93; Sun, 08 May 2011 13:57:27 +0200 Received: from msa04.smtpout.orange.fr ([193.252.23.213]:22501 helo=msa.smtpout.orange.fr) by mescaline.april.org with esmtp (Exim 4.50) id 1QJ2bs-00074Q-8J for educ@april.org; Sun, 08 May 2011 13:57:24 +0200 Received: from [192.168.1.22] ([80.12.155.104]) by mwinf5d16 with ME id gzx51g0052FQxhc03zx8Aq; Sun, 08 May 2011 13:57:16 +0200 Message-ID: <4DC6850F.9050105@laposte.net> Date: Sun, 08 May 2011 08:57:03 -0300 From: "d.michon" Reply-To: d.michon@laposte.net User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.2.14) Gecko/20110223 Thunderbird/3.1.8 MIME-Version: 1.0 To: jean-yves.lignier@aefe.fr, educ@april.org References: <1161229893.1176241302792910836.JavaMail.root@zimbra27-e5.priv.proxad.net> <4DBFC400.60302@aefe.fr> <002401cc099c$65d8b1b0$3aae915d@casac205e70d44> In-Reply-To: Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------060307030307070303000502" X-Spam-Score: 1.8 X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 3.2.5 (2008-06-10) on spamvir.april-int X-Spam-Level: * X-Spam-Status: No, hits=1.8 required=5.0 tests=BAYES_00,HTML_MESSAGE, J_CHICKENPOX_24,J_CHICKENPOX_52,MR_NOT_ATTRIBUTED_IP,NO_RDNS2,RCVD_IN_SORBS, SARE_FREE_WEBM_LAPOSTE,SARE_PROLOSTOCK_SYM3,SARE_SUB_ENC_UTF8,SMILEY autolearn=no version=3.2.5 X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 3731 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Subject: Re: [EDUC] Re: [EDUC] pronote majoritairement =?UTF-8?B?dXRpbGlz?= =?UTF-8?B?w6kgPw==?= X-SA-Exim-Connect-IP: X-SA-Exim-Mail-From: educ-owner@april.org X-SA-Exim-Scanned: No (on mescaline.april.org); SAEximRunCond expanded to false Status: O X-UID: 16406 Content-Length: 25907 X-Keywords: This is a multi-part message in MIME format. --------------060307030307070303000502 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit Pour ma part je pensais qu'en la matière l'utilisation d'une plateforme s'envisageait autour de sa souplesse et non en obligeant les utilisateurs à se plier à un certain nombre de contraintes inhérentes,découlant de ce même progiciel. S'agissant de pronote à proprement parler, si on se réfère à la notice technique, je ne vois pas trop quel intérêt il y a à présenter un progiciel (ou une suite) qui initialement semble avoir été conçu pour : Fonctionner sous un os propriétaire déterminé et essentiellement sur poste isolé, même si l'installation d'une version serveur peut être envisagée, Rester dépendant d'une maintenance sur site pour la version serveur alors qu'apparemment l'infrastructure n'envisage pas de déplacement dans nos départements outre-marin, obligeant à compter sur nos ressources et bonne volontés locales. Un logiciel pour lequel les avantages avancés sont la possibilités éventuelle d'intégration à une ENT ou à un espace d'accès extranet mais sans garantie de ses développeurs. Là, je miserai plus sur les contraintes et la particularité liées aux différences d'un établissement à savoir une ENT disponible intra et extranet et un serveur ldap pour les services de validation et d'administration (correspondances parents enseignants ou la mutualisation des cours comme pour la base de donnée d'organigrammes de salles et l'édition d'emploi du temps. Mais normalement tout ça se trouve déjà mis à disposition dans les ENT) . Ma culture initiale de programmeur m'a toujours rappelé à l'obligation de la mise à disposition et à l'adaptation tenant compte de l'utilisateur final et non pas au contraire, c'est à dire de ne pas soumettre l'utilisateur aux exigences de l'installateur. Et c'est cela que permettent os libre comme open source : à savoir format ouvert et interopérabilité de fait, adaptation, intégration et expansion des logiciels mutualisés jusqu'au serveur d'applications. La mise à disposition des sources permettant l'adaptation. Le cas d'Open office et de son adaptation vers les versions oo4kids et simple en est un bon exemple. Nombre d'application me font l'effet de grands ensembles aux appartements non modulables où l'on ne pouvait mettre que des meubles de mêmes dimensions du fait des radiateurs et des prises placées au même endroit. La liste du manque d'intelligence industrielle peut ainsi s'allonger au gré de notre histoire post-moderne comme l'aberration de la logique des claviers en Qzerty ou Azerty. Ces suites propriétaires brident de la même manière l'innovation pédagogique sortant du champ d'exploitation initialement prévue par leurs concepteurs, d'autant que nos textes administratif ne brillent pas dans en ce domaine ;-) Pour pousser un peu plus la réflexion, à ce titre c'est également un manque de respect des lois sur le handicap (2005 et 2008) et ce, depuis la loi d'orientation de 1975 obligeant à la différentiation et à l'adaptation aux élèves en difficulté ou en situation de handicap et à leur intégration en classe ordinaire. Didier Michon Le 05/05/2011 06:00, Jean-Yves LIGNIER a écrit : > Bonjour, > > Il m'est impossible de répondre en ligne à l'ensemble de vos questions. > Les inventaires que vous évoquez ne peuvent être diffusés (sans > l'accord de la Direction) et présentent assez peu d'intérêt (sauf pour > les éditeurs et intégrateurs). > > Il est préférable d'attacher de l'importance au respect de quelques > principes que l'on peut énoncer avec quelques mots clés: > * respects des standards ouverts (w3c, ietf...) > * respects de formats ouverts (open document...) > S'agissant des logiciels, l'ère du Web nous amène assez naturellement > à des *applications qui s'exécutent dans un navigateur, si possible > sans plugin*. Le plus souvent il faudra aussi s'intéresser à un module > d'authentification basé sur un annuaire LDAP standard (pour gérer les > droits d'accès) et la capacité du système à interagir avec d'autres SI > standards à travers des /web services/ ou des /API/ (fiables et bien > documentées) car les systèmes sont de plus en plus interconnectés (le > respect des standards permet l'interopérabilité). > > La solution éditée par Fronter, évoqué dans mon précédant courriel, > semble respecter ces principes et présente l'avantage d'être modulaire > ce qui permet d'offrir progressivement des fonctionnalités. > Le projet Lili porté par le conseil régional de l'île de France > semblait prometteur l'an passé mais je n'ai pas eu l'occasion de > suivre l'avancement de son implémentation dans les lycées. > > Il me semble par ailleurs important de ne pas adopter une attitude > "intégriste" mais plutôt opportuniste vis-à-vis du logiciel libre. > *La première préoccupation doit être de couvrir un besoin* (métier, > fonctionnel, éducatif...). > Si un logiciel libre est disponible et que les conditions > d'exploitation (à un coût raisonnable) sont réunies, alors pourquoi > acheter un produit propriétaire ? > S'agissant de leur utilisation dans le domaine éducatif, s'il est > essentiel de les sensibiliser sur cette question de liberté des usages > et de propriété (qui est propriétaire d'un plan dessiné avec Autocad > si seul ce logiciel permet de le modifier ?), il est surtout*essentiel > d'insister sur les concepts*: trop d'enseignants ont oublié les termes > "traitement de texte", "tableur", "diapositive" pour les remplacer par > les noms de logiciels propriétaires que je ne citerai pas... > > Il me semble par ailleurs important de réfléchir en adoptant une > vision globale. > Pardon pour les termes qui suivent mais il est préférable d'agir en > s'inscrivant dans un schéma directeur des SI, avec une gouvernance (si > possible partagée avec l'ensemble des acteurs) et un schéma > d'urbanisation du SI visant une cible définie (partagée avec > l'ensemble des parties prenantes). > > Si vous êtes dans le monde de l'éducation, vous devriez pouvoir > trouver plusieurs points d'appui pour avancer suivant cette démarche. > > Bonne continuation, > Cordialement, > > JYL > > > Le 3 mai 2011 16:14, Marie-Odile Morandi > a écrit : > > Bonjour, > Puis-je me permettre ? > Possédez-vous un inventaire des divers ENT utilisés dans les > lycées du réseau AEFE ? Ou même simplement un inventaire de la > façon dont sont gérés les réseaux informatiques pédagogiques dans > ces lycées ? Un inventaire des outils mis à disposition des > communautés éducatives ? > Pouvez-vous donner des exemples de produits auxquels vous accordez > une préférence et qui seraient à préconiser et développer ? > D'autre part, quels sont les produits à bannir, en particulier > auprès de mineurs en formation dans le domaine "Tic" ? > Sincère dévouement. > Marie-Odile Morandi > > De cette analyse, 2 solutions émergent: > s1: conserver l'usage de ces logiciels propriétaire en se limitant > à la fonction emploi du temps et en privilégiant des ENT libres > pour les autres fonctions ou, pour les chefs d'établissements qui > ont peur du modèle d'assurance du libre, de choisir un ENT > propriétaire s'appuyant sur les technologies Internet (Fronter > ) et fonctionne sur toutes les > plateformes (Linux, Mac et même Windows!) pourvu qu'un navigateur > relativement récent soit installé > > > s2: convaincre le MEN ou plusieurs rectorats de mettre en > commun leurs moyens pour fabriquer un module de gestion > d'emploi du temps libre en associant une SSII qui produit du > code de qualité avec une unité de recherche universitaire > capable de mobiliser une équipe pour optimiser la partie > algorithmique => beau challenge ! > > Bon courage à tous et bravo pour votre engagement ! > > Amicalement, > > Jean-Yves LIGNIER > AEFE/DSI > > Le 14/04/2011 16:55, cnestel@free.fr > a écrit : >> ----- "Gilles Lassus" a écrit : >> >> Salut Gilles >>> Une question toute bête que j'ai omis de poser à mon chef >>> d'établissement. >>> Quelle est la procédure en cas d'alerte incendie ? >>> Le protocole nous imposait de quitter la salle avec le cahier de >>> textes sous le bras, afin de compter les élèves au point de rassemblement et de >>> comparer avec l'appel effectué en début d'heure. Et maintenant ? Des collègues >>> sur la liste ont-ils clarifié ce point dans leur établissement ? >> Réflexion des plus pertinentes qui prouve que les règles sociales, dans bien >> des domaines, n'ont toujours pas rattrapé les mutations technologiques. >> >> L'école numérique reste encore un chantier à penser. >> C'est dans ce contexte de monde en mouvement que nous devrions, à mon >> humble avis, penser les logiciels libres... >> >> Un exemple. Lors des dernières Rencontres de l'Orme, Jean-Pierre Archambault >> a animé un atelier avec Bernard Lang et Jean-Claude Guédon où furent notamment >> évoqués le statut des manuels scolaires et des éditeurs à l'ère du >> numérique sur l'espace thématique des logiciels libres... >> >> La notion même de manuel scolaire tel qu'il pouvait encore se concevoir à l'ère >> de l'imprimerie va se modifier. Guédon, dans un cadre universitaire, développe >> un ensemble de modules que les enseignants peuvent combiner à leur guise. >> On n'est donc plus dans un cadre linéaire, un produit fini. >> Moi même, en tant que professeur de technologie ne travaille avec aucun >> manuel. Mon manuel c'est Internet. >> >> De leur côté, les éditeurs vont chercher à encapsuler dans des usages >> prédéterminés. Par exemple en louant des "manuels numériques" à l'année, >> copie conforme des manuels papier sur des tablettes numériques que les médias >> et les lobbies ne manqueront pas de présenter comme de l'innovation. >> >> Même si l'usage de tels manuels linéaires peut encore s'avérer utiles, il me semble >> que nous devons davantage penser les savoirs sur le mode du réseau. >> >> L'enjeu de l'informatique nomade, des tablettes, va devenir pour nous un >> enjeu central et de d'autant plus, comme tu le soulignes que l'on va >> se trouver confrontés à des logiques de convergences matérielles >> et logicielles. D'où effectivement l'importance de penser également >> les matériels comme par exemple l'Archos : >> >>> Cela aussi milite, je crois, pour la solution nomade. Pourquoi ne pas >>> imaginer (soyons fou), que l'EN demande au français Archos de produire >>> à bas coût un terminal mobile, aux capacités limitées mais suffisantes pour >>> faire tourner simplement un navigateur ? >> Le chantier reste totalement ouvert. >> >> Librement, >> Charlie > > Aucun virus trouvé dans ce message. > Analyse effectuée par AVG - www.avg.fr > Version: 10.0.1321 / Base de données virale: 1500/3611 - Date: > 02/05/2011 > > -- Archives, se desinscrire : http://www.april.org/wws/info/educ --------------060307030307070303000502 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pour ma part je pensais qu'en la matière l'utilisation d'une plateforme s'envisageait autour de sa souplesse et non en obligeant les utilisateurs à se plier à un certain nombre de contraintes inhérentes,découlant de ce même progiciel.

S'agissant de pronote à proprement parler, si on se réfère à la notice technique, je ne vois pas trop quel intérêt il y a à présenter un progiciel (ou une suite) qui initialement semble avoir été conçu pour :
Fonctionner sous un os propriétaire déterminé et essentiellement sur poste isolé, même si l'installation d'une version serveur peut être envisagée,
Rester dépendant d'une maintenance sur site pour la version serveur alors qu'apparemment l'infrastructure n'envisage pas de déplacement dans nos départements outre-marin, obligeant à compter sur nos ressources et bonne volontés locales.

Un logiciel pour lequel les avantages avancés sont la possibilités éventuelle d'intégration à une ENT ou à un espace d'accès extranet mais sans garantie de ses développeurs.
Là, je miserai plus sur les contraintes et la particularité liées aux différences d'un établissement à savoir une ENT disponible intra et extranet et un serveur ldap pour les services de validation et d'administration (correspondances parents enseignants ou la mutualisation des cours comme pour la base de donnée d'organigrammes de salles et l'édition d'emploi du temps. Mais normalement tout ça se trouve déjà mis à disposition dans les ENT) .

Ma culture initiale de programmeur m'a toujours rappelé à l'obligation de la mise à disposition et à l'adaptation tenant compte de l'utilisateur final et non pas au contraire, c'est à dire de ne pas soumettre l'utilisateur aux exigences de l'installateur.
Et c'est cela que permettent os libre comme open source : à savoir format ouvert et interopérabilité de fait, adaptation, intégration et expansion des logiciels mutualisés jusqu'au serveur d'applications. La mise à disposition des sources permettant l'adaptation.

Le cas d'Open office et de son adaptation vers les versions oo4kids et simple en est un bon exemple.

Nombre d'application me font l'effet de grands ensembles aux appartements non modulables où l'on ne pouvait mettre que des meubles de mêmes dimensions du fait des radiateurs et des prises placées au même endroit.
La liste du manque d'intelligence industrielle peut ainsi s'allonger au gré de notre histoire post-moderne comme l'aberration de la logique des claviers en Qzerty ou Azerty.

Ces suites propriétaires brident de la même manière l'innovation pédagogique sortant du champ d'exploitation initialement prévue par leurs concepteurs, d'autant que nos textes administratif ne brillent pas dans en ce domaine ;-)

Pour pousser un peu plus la réflexion, à ce titre c'est également un manque de respect des lois sur le handicap (2005 et 2008) et ce, depuis la loi d'orientation de 1975 obligeant à la différentiation et à l'adaptation aux élèves en difficulté ou en situation de handicap et à leur intégration en classe ordinaire.

Didier Michon

Le 05/05/2011 06:00, Jean-Yves LIGNIER a écrit :
Bonjour,

Il m'est impossible de répondre en ligne à l'ensemble de vos questions.
Les inventaires que vous évoquez ne peuvent être diffusés (sans l'accord de la Direction) et présentent assez peu d'intérêt (sauf pour les éditeurs et intégrateurs).

Il est préférable d'attacher de l'importance au respect de quelques principes que l'on peut énoncer avec quelques mots clés:
* respects des standards ouverts (w3c, ietf...)
* respects de formats ouverts (open document...)
S'agissant des logiciels, l'ère du Web nous amène assez naturellement à des applications qui s'exécutent dans un navigateur, si possible sans plugin. Le plus souvent il faudra aussi s'intéresser à un module d'authentification basé sur un annuaire LDAP standard (pour gérer les droits d'accès) et la capacité du système à interagir avec d'autres SI standards à travers des web services ou des API (fiables et bien documentées) car les systèmes sont de plus en plus interconnectés (le respect des standards permet l'interopérabilité).

La solution éditée par Fronter, évoqué dans mon précédant courriel, semble respecter ces principes et présente l'avantage d'être modulaire ce qui permet d'offrir progressivement des fonctionnalités.
Le projet Lili porté par le conseil régional de l'île de France semblait prometteur l'an passé mais je n'ai pas eu l'occasion de suivre l'avancement de son implémentation dans les lycées.

Il me semble par ailleurs important de ne pas adopter une attitude "intégriste" mais plutôt opportuniste vis-à-vis du logiciel libre.
La première préoccupation doit être de couvrir un besoin (métier, fonctionnel, éducatif...).
Si un logiciel libre est disponible et que les conditions d'exploitation (à un coût raisonnable) sont réunies, alors pourquoi acheter un produit propriétaire ?
S'agissant de leur utilisation dans le domaine éducatif, s'il est essentiel de les sensibiliser sur cette question de liberté des usages et de propriété (qui est propriétaire d'un plan dessiné avec Autocad si seul ce logiciel permet de le modifier ?), il est surtout essentiel d'insister sur les concepts: trop d'enseignants ont oublié les termes "traitement de texte", "tableur", "diapositive" pour les remplacer par les noms de logiciels propriétaires que je ne citerai pas...

Il me semble par ailleurs important de réfléchir en adoptant une vision globale.
Pardon pour les termes qui suivent mais il est préférable d'agir en s'inscrivant dans un schéma directeur des SI, avec une gouvernance (si possible partagée avec l'ensemble des acteurs) et un schéma d'urbanisation du SI visant une cible définie (partagée avec l'ensemble des parties prenantes).

Si vous êtes dans le monde de l'éducation, vous devriez pouvoir trouver plusieurs points d'appui pour avancer suivant cette démarche.

Bonne continuation,
Cordialement,

JYL


Le 3 mai 2011 16:14, Marie-Odile Morandi <mbottoli@voyager.archi.it> a écrit :
Bonjour,
 
Puis-je me permettre ?
 
Possédez-vous un inventaire des divers ENT utilisés dans les lycées du réseau AEFE ? Ou même simplement un inventaire de la façon dont sont gérés les réseaux informatiques pédagogiques dans ces lycées ? Un inventaire des outils mis à disposition des communautés éducatives ?
 
Pouvez-vous donner des exemples de produits auxquels vous accordez une préférence et qui seraient à préconiser et développer ?
D'autre part, quels sont les produits à bannir, en particulier auprès de mineurs en formation dans le domaine  "Tic" ?
 
Sincère dévouement.
Marie-Odile Morandi
 

De cette analyse, 2 solutions émergent:
s1: conserver l'usage de ces logiciels propriétaire en se limitant à la fonction emploi du temps et en privilégiant des ENT libres pour les autres fonctions ou, pour les chefs d'établissements qui ont peur du modèle d'assurance du libre, de choisir un ENT propriétaire s'appuyant sur les technologies Internet (Fronter) et fonctionne sur toutes les plateformes (Linux, Mac et même Windows!) pourvu qu'un navigateur relativement récent soit installé
 
 
 

s2: convaincre le MEN ou plusieurs rectorats de mettre en commun leurs moyens pour fabriquer un module de gestion d'emploi du temps libre en associant une SSII qui produit du code de qualité avec une unité de recherche universitaire capable de mobiliser une équipe pour optimiser la partie algorithmique => beau challenge !

Bon courage à tous et bravo pour votre engagement !

Amicalement,

Jean-Yves LIGNIER
AEFE/DSI

Le 14/04/2011 16:55, cnestel@free.fr a écrit : 
----- "Gilles Lassus" <glassus@gmail.com> a écrit :

Salut Gilles

Une question toute bête que j'ai omis de poser à mon chef
d'établissement.
Quelle est la procédure en cas d'alerte incendie ?
Le protocole nous imposait de quitter la salle avec le cahier de
textes sous le bras, afin de compter les élèves au point de rassemblement et de
comparer avec l'appel effectué en début d'heure. Et maintenant ?  Des collègues
sur la liste ont-ils clarifié ce point dans leur établissement ?

Réflexion des plus pertinentes qui prouve que les règles sociales, dans bien
des domaines, n'ont toujours pas rattrapé les mutations technologiques.

L'école numérique reste encore un chantier à penser.
C'est dans ce contexte de monde en mouvement que nous devrions, à mon
humble avis, penser les logiciels libres...

Un exemple. Lors des dernières Rencontres de l'Orme, Jean-Pierre Archambault 
a animé un atelier avec Bernard Lang et Jean-Claude Guédon où furent notamment
évoqués le statut des manuels scolaires et des éditeurs à l'ère du
numérique sur l'espace thématique des logiciels libres...

La notion même de manuel scolaire tel qu'il pouvait encore se concevoir à l'ère 
de l'imprimerie va se modifier. Guédon, dans un cadre universitaire, développe 
un ensemble de modules que les enseignants peuvent combiner à leur guise. 
On n'est donc plus dans un cadre linéaire, un produit fini.
Moi même, en tant que professeur de technologie ne travaille avec aucun
manuel. Mon manuel c'est Internet.

De leur côté, les éditeurs vont chercher à encapsuler dans des usages 
prédéterminés. Par exemple en louant des "manuels numériques" à l'année,
copie conforme des manuels papier sur des tablettes numériques que les médias 
et les lobbies ne manqueront pas de présenter comme de l'innovation.

Même si l'usage de tels manuels linéaires peut encore s'avérer utiles, il me semble
que nous devons davantage penser les savoirs sur le mode du réseau.

L'enjeu de l'informatique nomade, des tablettes, va devenir pour nous un
enjeu central et de d'autant plus, comme tu le soulignes que l'on va
se trouver confrontés à des logiques de convergences matérielles
et logicielles. D'où effectivement l'importance de penser également
les matériels comme par exemple l'Archos :


Cela aussi milite, je crois, pour la solution nomade. Pourquoi ne pas
imaginer (soyons fou), que l'EN demande au français Archos de produire
à bas coût un terminal mobile, aux capacités limitées mais suffisantes pour
faire tourner simplement un navigateur ?

Le chantier reste totalement ouvert.

Librement,
Charlie

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