Received-SPF: Pass (sender SPF authorized) identity=helo; client-ip=212.227.17.8; helo=moutng.kundenserver.de; envelope-from=lapinou@tchitcha.info; receiver=educ@april.org 
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From: Sylvain Pourieux <lapinou@tchitcha.info>
To: educ@april.org
In-Reply-To: <1715961295.96271703.1333724297165.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
Mime-Version: 1.0 (Apple Message framework v936)
Date: Fri, 13 Apr 2012 12:08:44 +0200
References: <1715961295.96271703.1333724297165.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
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------------=_1334311731-9938-107
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Bonjour =E0 tous,

reprise de l'=E9change avant les vacances ;-)

Le 6 avr. 12 =E0 16:58, cnestel@free.fr a =E9crit :

>
> ----- Sylvain Pourieux <lapinou@tchitcha.info> a =E9crit :
>
>
>> Quitte =E0 profiter des liens en bas d'article sur le Figaro, en bas de
>> l'article mentionn=E9 ci-dessus se trouve un lien vers "Le CNNum se
>> penche sur l'usage du num=E9rique =E0 l'=E9cole".
>>
>> ... qui se termine par "Un enjeu p=E9dagogique et =E9conomique" ... et la
>> boucle est boucl=E9e, une fois de plus (et ici, avec la forme).
>
> Et oui ; d'o=F9 la contradiction dans ton argumentaire. Dans le post
> auquel tu r=E9ponds je citais pr=E9cis=E9ment le Conseil National
> du Num=E9rique, dont les propos sont non seulement mensongers,
> mais les propositions reprises pratiquement =E0 la lettre
> dans le projet de Fleur Pellerin, Vincent Peillon pour le PS,
> ainsi qu'=E0 l'UMP (le CNN a fait suite =E0 la remise d'un rapport au
> pr=E9sident de la R=E9publique et =E0 Eric Besson : conduite par Pierre
> Kosciusko-Morizet).
>
> Est-ce =E0 l'industrie du divertissement du num=E9rique d'orienter
> la politique =E9ducative d'une R=E9publique ?

Pas une seconde, et pas moins que n'importe quelle autre industrie,=20=20
nous somme d'accord.
C'est ce que j'ai voulu dire avec ironie ... =E7a ne passe pas=20=20
facilement par =E9crit, m=EAme si le
texte que j'=E9voque me para=EEt "transparent".
>
>
>> Je ne crois pas que le probl=E8me soit li=E9 =E0 l'usage du mot=20=20
>> "num=E9rique".
>> Un mot n'est qu'un mot, et si l'on d=E9cidait demain d'utiliser
>> "digital", "TIC" ou "grille-pain" =E0 la place, =E7a ne changerait rien=
=20=20
>> au
>> fond du probl=E8me.
>
> Un mot n'est pas qu'un mot. Les mots que l'on utilise, la langue que
> l'on parle, v=E9hiculent des repr=E9sentations mentales, culturelles,
> parfois des virus s=E9mantiques =E0 notre insu.

...

>> Le mot sert une id=E9e,

Nous sommes donc d'accord.

>> et l'id=E9e en question est connue de tous depuis
>> belle lurette
>
> Double contradiction dans ton propos.
>
> a) Dire que "c'est connu" depuis longtemps sous-entend l'id=E9e que
> le ph=E9nom=E8ne n'est pas nouveau ; ce qui interdit de l'analyser
> dans sa sp=E9cificit=E9, dans sa contemporan=E9it=E9, en induisant un=20=
=20
> renoncement ;

Je ne vois pas o=F9 est l'interdit, en tous les cas ni dans mes propos=20=
=20
ni dans ma pens=E9e.
Idem pour le renoncement.

> b) Dire que le "mot sert l'id=E9e" occulte que le fait que le mot sert=20=
=20
> aussi
> "l'id=E9ologie". Or le mot "num=E9rique" est aujourd'hui enr=F4l=E9 par
> une id=E9ologie.
>
> : la situation de l'Education Nationale, face =E0 la
>> question des TIC et l'=E9volution qu'elles impliquent dans la soci=E9t=
=E9,
>> est absolument d=E9plorable et g=E9r=E9e depuis trente ans selon
>> une logique exclusivement mercantile.
>
> Pas seulement. La logique purement mercantile de l'industrie
> du b=E2timent pour laquelle les =E9difices scolaires sont =E9galement
> un march=E9 est certes nuisible socialement, mais la question de
> l'informatique - et je rejoins totalement Stallman sur ce point -
> est au coeur de toutes nos libert=E9s.
> Il ne s'agit pas simplement d'un simple enjeu mercantile.

J'ai =E9crit que la question =E9tait "g=E9r=E9e" selon une logique=20=20
exclusivement mercantile,
rien d'autre. Et =E7a me pose un probl=E8me, comme =E0 toi.

J'aurais m=EAme plut=F4t tendance =E0 syst=E9matiquement =E9luder toute for=
me de=20=20
mercantilisme
quand il est question d'=E9ducation, mais =E7a n'engage que moi :-)

>>> Et si, les partis politiques n'ont pas r=E9pondu au questionnaire
>>> de l'April, c'est principalement d=FB =E0 l'=E9cran de fum=E9e du conce=
pt
>>> num=E9rique.
>>> Presque tous les partis ont leur commission num=E9rique, qui=20=20
>>> d'ailleurs
>>> reprennent pratiquement les recommandations de la Commission
>>> Nationale du Num=E9rique - compos=E9e exclusivement de chefs=20=20
>>> d'entreprises
>>> en communication.
>>
>> Rien de neuf l=E0-dedans, donc (voir ci-dessus).
>
> Rien de neuf l=E0-dedans implique un d=E9ni de r=E9alit=E9.

Tu me pr=EAtes encore des intentions ou des id=E9es. Ce que j'ai voulu=20=
=20
dire, c'est que
la posture des politiques est le fruit d'une attitude qui n'a pas=20=20
chang=E9 depuis 30 ans.
Ca n'implique pas que la situation actuelle soit fig=E9e depuis 30 ans ...

> Regarde ce qui
> se passe en Gr=E8ce, en Espagne, et ailleurs, et ce qui est en train
> de se passer en France.
>
> La crise financi=E8re que nous traversons c'est aussi la crise de
> l'=E9conomie renti=E8re fond=E9e pour une grande part sur une pr=E9tendue=
=20=20
> =E9conomie
> de la connaissance.

Je pense =EAtre d'accord sur le principe.

Et je crois que =E7a n'est pas incompatible avec l'id=E9e que tout ceci se=
=20=20
dessine
depuis une trentaine d'ann=E9es.

>>> R=E9fl=E9chissez bien =E0 tous au pi=E8ge, apr=E8s l'aveu g=E9n=E9ralis=
=E9 de
>>> l'=E9chec du B2i, d'un enseignement au num=E9rique.
>>> Pensez-vous que ce sera les m=EAmes contenus qu'un enseignement
>>> de l'informatique ?
>>
>> Voil=E0 bien l'une des questions que je veux -ne pas- me poser.
>> J'explique :
>>
>> Cela fait six ans que ma fille a=EEn=E9e va =E0 l'=E9cole (une Ecole=20=
=20
>> Num=E9rique
>> Rurale qui ferait bien "cas d'=E9cole" ...) et cela fait six ans
>> que je vois, entends et lis des personnes s'interroger sur la m=EAme
>> question du "num=E9rique". Dans le m=EAme temps, l'=E9cole en question
>> a =E9t=E9 =E9quip=E9e =E0 grands frais, et c'est bien le seul changement=
=20=20
>> visible.
>
> Ah tiens quand on se rapproche du r=E9el et que cela te touche de pr=E8s,
> on entend un autre son de cloche.
> Relis tes propos, t'es en train de dire noir sur blanc que le
> num=E9rique =E0 l'=E9cole c'est du pipeau.

Pas la peine de me relire : "je me tue =E0 vous le dire" ! C'est m=EAme ce=
=20=20
qui
m'am=E8ne =E0 fr=E9quenter cette liste de diffusion.

>> Hormis l'=E9quipement, tout est dans la m=EAme configuration "standard"
>> depuis six ans : virus, pannes r=E9currentes, d=E9penses r=E9currentes .=
..
>> Pour certains, un business bien r=F4d=E9.
>>
>> Ce business poss=E8de une grande force : il est factuel. Il ne se
>> fatigue pas =E0 soulever des questions et se contente de fournir des
>> r=E9ponses.
>
> Tu es dans quel camp, celui du business (ici un micro-business)
> qui ne se pose pas de questions ou dans celui des citoyens qui
> posent des questions ?

D'apr=E8s mon exp=E9rience personnelle, et malheureusement avec nombre
d'enseignants, je serais bien dans le camp des citoyens qui posent trop
de questions. D'o=F9 le point de vue que j'aborde =E0 la fin de mon message.

>> Il est aussi efficace : il sait cr=E9er et entretenir une situation de
>> d=E9pendance.
>
> Et naturellement, nous ne pouvons rien faire.
> Stallman a rat=E9 sa vie quoi ! Il n'a plus qu'=E0 se flinguer :

Encore une fois, tu conclues des choses que je n'ai pas =E9crites, que=20=
=20
je ne
pense pas et que je m'efforce de ne pas inspirer en g=E9n=E9ral, au moins=
=20=20
sur
une liste de diffusion. Je vais faire attention =E0 ma fa=E7on de formuler=
=20=20
les choses.

>> Il est opini=E2tre. Si l'on arrive =E0 le faire reculer d'un
>> c=F4t=E9 il trouve
>> le moyen de s'imposer de l'autre : la vente li=E9e, les licences,
>> l'obsolescence calcul=E9e, les lois anti-piratage, les formats de
>> fichiers ...
>> Et plus le temps passe, plus ses moyens deviennent imposants et
>> persuasifs.
>
> On a devant nous une convergence sans pr=E9c=E9dent.

L=E0 encore, nous sommes d'accord.

>> Bien qu'ils soient de plus en plus sollicit=E9s par des "missions" en
>> marge de leur fonction initiale, les enseignants ne sont pas -encore-
>> des abrutis de travail incapables d'int=E9grer des notions nouvelles=20=
=20
>> ou de
>> nouveaux outils sans qu'une r=E9forme, un plan minist=E9riel ou une
>> politique revendiqu=E9e par un quelconque candidat vienne leur dicter
>> leurs actes. Ils n'ont pas -=E0 ce point- besoin que l'on r=E9fl=E9chiss=
e =E0
>> leur place.
>
> Je ne suis pas d'accord. Jamais l'individualisme n'a =E9t=E9 aussi
> grand dans le corps enseignant ; bien qu'on peut toujours d'attendre
> =E0 un retour du refoul=E9.

L'individualisme est, je crois, une autre question. Je parle ici de=20=20
p=E9dagogie,
c'est =E0 dire essentiellement "l'enseignant devant ses =E9l=E8ves" comme j=
'ai
cru comprendre que la question =E9tait abord=E9e dans l'Education Nationale.

> Et contrairement =E0 ce que tu dis, je pense qu'actuellement les
> enseignants sont abrutis au travail.

Oui, bon, je le pense aussi, mais si je balance tout d'un coup je vais=20=
=20
passer
pour un tueur !..

>> Cela fait de nombreuses ann=E9es qu'ils d=E9crivent de fa=E7on tr=E8s cl=
aire
>> le marasme dans lequel il doivent int=E9grer les TIC, et cela fait de
>> nombreuses ann=E9es que la quasi int=E9gralit=E9 des structures charg=E9=
es de
>> les soutenir, conseiller, informer voire former dans le domaine
>> font int=E9gralement le jeu des lobbies du "march=E9" de l'=E9ducation.
>
> Je ne peux m=EAme pas laisser dire que cela fait de nombreuses ann=E9es
> qu'ils d=E9crivent le marasme dans lequel ils doivent int=E9grer les
> tiques.
> On est tr=E8s peu =E0 s'en soucier, une poign=E9e de militants du Libre.

Dans l'optique "Education Nationale =3D business" je pensais aux moyens
attribu=E9s, essentiellement mat=E9riels, et aux formations li=E9es =E0 la=
=20=20
prise en
compte de ces moyens par leurs utilisateurs. C'est une question sur=20=20
laquelle
les enseignants ont en g=E9n=E9ral un discours clair et plut=F4t unanime.

Quant aux structures, d=E9partementales, r=E9gionales ou nationales qui=20=
=20
auraient
leur mot =E0 dire dans la "gestion" de cette question, je suis bien=20=20
plac=E9 pour
conna=EEtre leurs positions discutables. Si tu bois de la bi=E8re, on peut=
=20=20
en discuter
pendant quelques heures.

> L'=E9thique elle n'est pas abord=E9e.

Malheureusement, pratiquement jamais en effet.

>> De l'instituteur, d=E9charg=E9 pour effectuer la maintenance dans son
>> canton, au service du Rectorat charg=E9 d'apporter un soutien =E0=20=20
>> l'=E9chelle
>> r=E9gionale, le syst=E8me est absolument invariant. La sensibilisation=
=20=20
>> des
>> chefs d'=E9tablissements ? La formation des enseignants ? Celle des
>> rares personnels embauch=E9s dans certains =E9tablissements pour=20=20
>> maintenir
>> le parc informatique ? Les pr=E9conisations r=E9gionales, avalis=E9es
>> par des d=E9cideurs plus politiques que comp=E9tents ? Tout pareil.=20=
=20
>> C'est-
>> =E0-dire =E0 peu pr=E8s pas grand chose. Ne reste plus, au moment de
>> d=E9cider, qu'=E0 faire son choix sur l'=E9tag=E8re, en =E9coutant=20=20
>> attentivement
>> les conseils du vendeur (qui ne sont pas forc=E9ment mauvais,
>> entendons-nous bien).
>
> Tous les militants du logiciel libre devraient militer pour qu'une
> loi g=E9n=E9ralise les logiciels libres dans l'=E9ducation.

Il y a des militants du logiciel libre qui sont aussi des militants=20=20
des libert=E9s.
Ceux-la ont du mal =E0 envisager une loi qui impose une solution quand=20=
=20
le seul
bon sens devrait suffire =E0 dicter =E0 chacun ses actes, en la mati=E8re.=
=20=20
Evidemment,
g=E9n=E9raliser ne signifie pas imposer. Mais quand on r=E9fl=E9chit =E0 la=
=20=20
diff=E9rence, alors
l'id=E9e d'une loi devient moins pertinente me semble-t-il.

> L=E0 encore, je partage totalement les propos de Richard Stallman :
>
> "Les activit=E9s =E9ducatives, du moins celles qui sont assur=E9es par des
> organismes =E9tatiques, doivent enseigner uniquement les logiciels=20=20
> libres
> (et donc ne devraient jamais conduire les =E9l=E8ves =E0 utiliser un=20=
=20
> programme
> non libre), et devraient enseigner les raisons civiques de promouvoir
> le logiciel libre. Enseigner un programme non libre revient =E0=20=20
> enseigner
> la d=E9pendance, ce qui est contraire =E0 la mission de l=92=E9cole.".

Sur ce point, je me permets de sugg=E9rer qu'il appartient =E0 RMS, dans sa
mission d'=E9vang=E9lisation, de faire et/ou dire quelques "conneries" de=
=20=20
temps
en temps. Je m'explique :

Sur le principe, je suis d'accord. Dans la pratique, c'est comme quand=20=
=20
il
met une robe et se coiffe d'un plateau de disque dur pour se la jouer
"Saint Richard" : =E7a n'est pas pour de vrai, il ne faut pas prendre =E7a=
=20=20
au pied
de la lettre. Il doit simplement pousser le bouchon pour qu'une partie=20=
=20
de son
propos fasse mouche.

Ou alors, si l'=E9cole doit abandonner les programmes non libres,
demain matin on abandonne 90% des enseignement techniques
mettant en oeuvre de l'informatique. Et pour =EAtre coh=E9rent,  on br=FBle
l'int=E9gralit=E9 des manuels scolaires, on ne garde que S=E9samaths et on=
=20=20
=E9crit tout
le reste en partant d'une feuille blanche ... Pas exactement r=E9aliste=20=
=20
tout =E7a, m=EAme
si je suis d'accord avec le principe.

> Et comme le logiciel libre, c'est aussi la culture du code source,
> il importe =E9galement que l'on puisse =E9galement enseigner sous
> la forme d'une discipline scolaire, la science informatique
> dans tout le cursus ; au m=EAme titre qu'en primaire, des horaires
> sont r=E9serv=E9s =E0 l'initiation aux sciences avec la main =E0 la p=E2te
> et que dans le secondaire on enseigne les sciences et les=20=20
> math=E9matiques.

Voila, c'est ici que je d=E9croche. L'id=E9e ne me semble pas=20=20
inint=E9ressante, mais tr=E8s
loin des probl=E8mes auxquels nous faisons face, maintenant. En outre, le
logiciel libre n'est pas obligatoirement une fin en soi dans l'esprit=20=20
de tous (et j'=E9cris
ceci alors que j'ai fait le choix de ne travailler qu'avec eux, =E9tant=20=
=20
informaticien).
>
>> Personnellement, je me moque =E9perdument de ce que mes filles=20=20
>> recevront
>> =E0 l'=E9cole, au coll=E8ge et au lyc=E9e en mati=E8re d'informatique et=
 de
>> citoyennet=E9 num=E9rique ;
>
> La "citoyennet=E9 num=E9rique" - a part le fait que je ne sais m=EAme
> pas ce que cela recouvre r=E9ellement - m'appara=EEt, =E0 travers
> la lecture des directives du minist=E8re comme un pipeau de plus.

A travers les directives du minist=E8re, je veux bien le croire. A=20=20
travers les id=E9es
de Stallman, il me semble que c'est un des enjeux capitaux de notre=20=20
soci=E9t=E9.
Nous sommes d'accord.

> En revanche, je ne peux pas te laisser dire que l'obscurantisme
> contre la science informatique =E0 l'=E9cole soit anodin.
> Dans ce cas, =E9cris noir sur blanc que tu te fiches =E9perdument
> de ce que tes filles recevront =E0 l'=E9cole en mati=E8re de fran=E7ais,
> de math=E9matiques, de physique, de biologie, d'arts plastiques,
> de musique, etc.
>
> Comme cela ce sera plus clair.

Ce que je peux dire c'est que depuis plus de 20 ans, j'ai le permis de=20=
=20
conduire des
motos et des voitures, et je m'en sers tous les jours comme des=20=20
millions de fran=E7ais.

Combien de mes concityoens automobilistes peuvent-ils me parler de=20=20
Beau de Rochas ?
Combien emploient-ils  le terme "d=E9brayer" =E0 bon escient, plut=F4t que=
=20=20
de le confondre
avec "embrayer", ce qui est pourtant une notion fondamentale de la=20=20
conduite.

Combien savent-ils faire la diff=E9rence entre une traction et une=20=20
propulsion ?

Apr=E8s un peu plus d'un si=E8cle d'automobile, il reste des garagistes,=20=
=20
des m=E9caniciens
du dimanche, m=EAme des gens qui construisent eux-m=EAmes leur proto pour=
=20=20
participer =E0
des courses de c=F4tes ... sans pour autant avoir jamais appris la=20=20
m=E9canique =E0 l'=E9cole.

Evidemment, sur le long terme se pose la question de la perte des=20=20
savoirs, surtout
en informatique (en =E9l=E9ctronique essentiellement) ou ce sont des=20=20
machines qui
con=E7oivent les machines.

Mais je le r=E9p=E8te, on est loin, =E0 mon sens, du probl=E8me auquel nous=
=20=20
faisons face
aujourd'hui.

>> Mais j'ai du mal =E0 trouver un rapport valable entre cette question et
>> la campagne pr=E9sidentielle, le pi=E8ge de l'enseignement au num=E9rique
>> oppos=E9 =E0 l'enseignement de l'informatique ou les organes=20=20
>> multilat=E9raux
>> du n=E9o-lib=E9ralisme, quand je vois ce que l'on peut et doit faire et
>> qui n'est pas fait, depuis si longtemps.
>
> Les liens sont pourtant =E9vidents.

La pr=E9sidentielle, c'est maintenant, et pour seulement 4 ans.

Si les liens sont =E9vidents, il ne sont pas forc=E9ment valables pour=20=
=20
autant, face =E0 l'urgence
de la situation.

Il y a, en Lot et Garonne, un personnage qui, =E0 lui seul est une=20=20
v=E9ritable nuisance par
ses actions =E0 l'encontre des logiciels libres dans l'=E9ducation, alors=
=20=20
m=EAme que le d=E9partement
est un tissu de toutes petites communes rurales, pauvres et livr=E9es =E0=
=20=20
leur compte en termes
d'offres de service en informatique. Depuis des ann=E9es ce gars a=20=20
lutt=E9, frein=E9 des deux pieds
et emp=EAch=E9 ou sabot=E9 des initiatives de municipalit=E9s pour am=E9lio=
rer=20=20
la "situation du num=E9rique"
dans des =E9coles.

Je ne crois pas une seconde que son action ait un quelconque lien avec=20=
=20
le programme
num=E9rique d'un candidat =E0 la pr=E9sidentielle, qu'il soit de droite, de=
=20=20
gauche ou du milieu.
Je ne crois pas une seconde que le prochain pr=E9sident, quel qu'il soit=20=
=20
et quels que soient ses
engagements, apporte une r=E9ponse efficace =E0 la question qui nous=20=20
pr=E9occupe, et en tous les cas
pas avant deux ou trois ans.

Je crois par contre qu'il est possible d'agir, sur le terrain, et=20=20
d'obtenir des r=E9sultats bien plus
rapidement.

Evidemment, je sors de nulle part avec mes gros sabots et je me=20=20
permets de critiquer les
intentions de lobbying d'une personne qui a d=E9j=E0 pass=E9 de nombreuses=
=20=20
ann=E9es =E0 agir sur le terrain,
je veux bien admettre que mon attitude paraisse d=E9sobligeante. Alors=20=
=20
je vais essayer de r=E9sumer
mon point de vue d'une fa=E7on moins abrupte :

Depuis qu'il est question d'informatique dans l'=E9ducation, =E0 grande=20=
=20
=E9chelle, les "d=E9cideurs" n'ont
jamais vraiment =E9t=E9 c=E2bl=E9s pour r=E9pondre positivement =E0 autre c=
hose=20=20
que le lobbying, exerc=E9 avec
toujours plus de moyens par de grandes entreprises que l'on conna=EEt.=20=
=20
Et ces moyens d=E9passent
largement tout ce que l'on peut essayer d'y opposer, jusqu'=E0=20=20
maintenant en tous cas.

Une chose a chang=E9 toutefois : nous sommes aujourd'hui dans une =E8re de=
=20=20
communication tous
azimuts, et cela influe =E9norm=E9ment sur l'attitude des politiques, nous=
=20=20
en avons convenu plus haut.

Et je pense que nous faisons une grosse erreur en utilisant =E0 mauvais=20=
=20
escient ces m=EAmes moyens
de communication. Pourquoi rentrer avec une mauvaise main dans le jeu=20=20
du lobbying alors qu'il est
possible d'exploiter tout l'attirail de comm moderne pour simplement=20=20
coordonner la multitude d'actions
(parfois impressionnantes) r=E9alis=E9es depuis longtemps sur le terrain=20=
=20
par nombre d'acteurs exp=E9riment=E9s,
mais bien trop syst=E9matiquement isol=E9s dans leur =E9tablissement, leur=
=20=20
ville, leur d=E9partement ou leur
acad=E9mie ?

Quand je regarde la carte de France des d=E9ploiements d'Eole, je suis=20=
=20
impressionn=E9. Quand j'en
discute avec un technicien TICE d'une acad=E9mie, il m'en parle du bout=20=
=20
des l=E8vres parce que m=EAme s'il trouve
que le truc est super et qu'il s'en sert depuis des ann=E9es, il doit le=20=
=20
d=E9ployer "sous le manteau" =E0 cause de
pressions hi=E9rarchiques !.. Bon sang, communiquons !

L'April a d=E9j=E0 prouv=E9, avec candidats.fr, qu'il est possible d'agir=
=20=20
sur tout le territoire, de coordonner et
d'obtenir des r=E9sultats. Pour rencontrer R=E9mi de temps en temps =E0=20=
=20
Toulouse, je crois qu'il essaie d'aller dans
ce sens.

Je trouve cette approche pragmatique, coh=E9rente avec le contexte=20=20
actuel aussi bien qu'avec ce qui a d=E9j=E0 =E9t=E9
r=E9alis=E9 depuis parfois des ann=E9es. Et puisqu'on a parl=E9 plus haut d=
e=20=20
l'individualisme omnipr=E9sent de nos jours,
je pense que c'est aussi une belle fa=E7on de lui tordre le cou.

Bon, j'ai les doigts et le clavier qui br=FBlent ! Bonnes vacances =E0=20=
=20
ceux qui en ont !=

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