Return-Path: X-Original-To: jtadeusz@april.org Delivered-To: jtadeusz@april.org Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 488EB110024C; Wed, 26 Sep 2012 22:07:22 +0200 (CEST) X-Amavis-Alert: BAD HEADER SECTION, Duplicate header field: "Sender" Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id e7QGk7ogT5QE; Wed, 26 Sep 2012 22:07:22 +0200 (CEST) Received: by pavot.april.org (Postfix, from userid 102) id 5041E10C8156; Wed, 26 Sep 2012 22:07:20 +0200 (CEST) Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 0465A1530665 for ; Wed, 26 Sep 2012 21:40:37 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id kEvVp5SIsNVx for ; Wed, 26 Sep 2012 21:40:35 +0200 (CEST) Received: from mail-vc0-f175.google.com (mail-vc0-f175.google.com [209.85.220.175]) (using TLSv1 with cipher RC4-SHA (128/128 bits)) (No client certificate requested) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTPS id D9D251530663 for ; Wed, 26 Sep 2012 21:40:34 +0200 (CEST) Received: by vcqp1 with SMTP id p1so1238435vcq.34 for ; Wed, 26 Sep 2012 12:40:33 -0700 (PDT) DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=relaxed/relaxed; d=gmail.com; s=20120113; h=mime-version:sender:in-reply-to:references:from:date :x-google-sender-auth:message-id:subject:to:content-type; bh=EIYmNrfgZc1zjYftLrUmYuWke1m8V11mPZYWU3l8uLA=; b=QlNY++U+7N6Wg8xMHhSwB8wNmRoLe80LtdX5fwI6Kp+MUcZYZbgeO0Z+uiDWVkeqp5 kh6rPcTafI3i6+J9J+5xjWjU7F1YNdsMPU/Y7Z40hLAo5s975rCNY2y+GQ2QxLPd9vkW dmtRbGWtV664nSMTVzsqzGkKnaCkgLm/MWXvNjzgYhcNMqJHQ/RicTFVB123KGtPsi5F 3NgzrF+0tPXqljsfxxhPdAgiZ43xrpKXpt+vqXs7YK4jNKFr+iAI5pBP0jlBcKxFN3Vt IRJWyUgrmwfOd3PRoT1u41W8BezYY2IpOhsbFFRh4An9kTeziPwmB3c60dMUWL2/f/rY UKSg== Received: by 10.58.59.36 with SMTP id w4mr892010veq.26.1348688433747; Wed, 26 Sep 2012 12:40:33 -0700 (PDT) MIME-Version: 1.0 Sender: patrice.hardouin@gmail.com Received: by 10.58.124.195 with HTTP; Wed, 26 Sep 2012 12:40:13 -0700 (PDT) In-Reply-To: <952918655.1077938.1348686983182.JavaMail.www@wwinf8212> References: <952918655.1077938.1348686983182.JavaMail.www@wwinf8212> From: Patrice HARDOUIN Date: Wed, 26 Sep 2012 16:40:13 -0300 X-Google-Sender-Auth: arywIo9BygfMdidKLjF0oe9Qruw Message-ID: To: "jp.archambault@laposte.net" , educ@april.org X-Validation-by: patrice@biotechno.fr Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Plaquette_=C3=A9duc?= X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 4386 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list Precedence: bulk Sender: educ-request@april.org X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Content-type: multipart/mixed; boundary="----------=_1348690038-25596-682" X-Length: 24074 Status: R X-Status: NT X-KMail-EncryptionState: X-KMail-SignatureState: X-KMail-MDN-Sent: X-UID: 0 This is a multi-part message in MIME format... ------------=_1348690038-25596-682 Content-Type: multipart/alternative; boundary=047d7b5d93a501983e04ca9fffb0 --047d7b5d93a501983e04ca9fffb0 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bonjour, j'ai bien entendu choisi le troll (=C2=AB=C3=A9litisme=C2=BB et =C2=ABnombr= ilisme=C2=BB) mais c'=C3=A9tait =C3=A9videmment mal conna=C3=AEtre JP Archambault qui ne se fa= it pas avoir =C3=A0 ce jeu l=C3=A0 ;) N=C3=A9anmoins, je me permet d'enfoncer le clou en affirmant haut et fort q= u'il y a une m=C3=A9connaissance crasse de nos enseignements techno et pro en Fr= ance (et qui sont loin d'=C3=AAtre n=C3=A9gligeables en proportion d'=C3=A9l=C3= =A8ves scolaris=C3=A9s). Je tiens =C3=A0 signaler qu'on est, pour le moment, les seuls =C3=A0 vraime= nt travailler sur les comp=C3=A9tences (depuis plus de 10 ans) et que ce n'est qu'aux balbutiements dans les enseignement g=C3=A9n=C3=A9raux. J'aimerai bi= en, de plus, qu'on me montre une utilisation aussi efficace, rationnelle et syst=C3=A9matique de l'outil informatique que ce qui se fait g=C3=A9n=C3=A9= ralement en fili=C3=A8res professionnelles. Je me permet de signaler, entre autre, le refus syst=C3=A9matique de r=C3= =A9f=C3=A9rencer des logiciels comme Dolibarr dans SIALLE (=C3=A7a c'est une pique pour le C= NDP qui est aussi ignare en fili=C3=A8re pro que d'autres) sous pr=C3=A9texte q= ue ce n'est pas =C2=ABnativement=C2=BB un outil p=C3=A9dagogique. Pourtant je peu= x vous assurer que c'est un des outils le plus utilis=C3=A9 et le plus d=C3=A9clin=C3=A9 e= n s=C3=A9ances p=C3=A9da, tous lyc=C3=A9es confondu, sur mon bassin. Si on regarde sans =C5=93ill=C3= =A8re les pratiques p=C3=A9da, l'utilisation de l'informatique n'est pas juste un id= =C3=A9al =C3=A0 atteindre dans les enseignements pro mais on y est d=C3=A9j=C3=A0 depuis bi= en longtemps. Et on rigole lorsqu'on voit des =C2=ABB2I=C2=BB ou =C2=ABautres= =C2=BB qui n'arrivent pas =C3=A0 la cheville des comp=C3=A9tences que l'on d=C3=A9veloppe d=C3=A9= j=C3=A0 nativement avec nos =C3=A9l=C3=A8ves (et ce ne sont =C2=ABque=C2=BB des CAP et des Bac pro = !). Bien cordialement, Patrice HARDOUIN Le 26 septembre 2012 16:16, jp.archambault@laposte.net < jp.archambault@laposte.net> a =C3=A9crit : > Bonsoir, > > > Deux remarques : > > > 1) On peut se prononcer pour un enseignement d'informatique pour tous, de > l'=C3=A9cole au lyc=C3=A9e, et s'int=C3=A9resser de pr=C3=A8s =C3=A0 ce q= ui se fait dans les > enseignements techniques et professionnels en mati=C3=A8re d'informatique. > > Voir cet article =C3=A9crit en 1989 : "Tertiaire et informatique en r=C3= =A9seau" > http://www.epi.asso.fr/fic_pdf/b58p121.pdf > > > 2) Quand les actions men=C3=A9es ont abouti =C3=A0 la cr=C3=A9ation d'ISN= , l'APRIL a > publi=C3=A9 un communiqu=C3=A9 : > "Option =C2=AB Informatique et sciences du num=C3=A9rique =C2=BB au lyc= =C3=A9e :une premi=C3=A8re > avanc=C3=A9e avant un mouvement de fond ?" > http://www.epi.asso.fr/revue/docu/d1001a.htm > > L'APRIL est ce repaire bien connu d'=C2=AB=C3=A9litistes=C2=BB et de =C2= =ABnombrilistes=C2=BB > irr=C3=A9ductibles :). > > Jean-Pierre Archambault > > > > > Message du 26/09/12 19:09 > > De : "Patrice HARDOUIN" > > A : "Louis-Maurice De Sousa" > > Copie =C3=A0 : educ@april.org > > Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc > > > > > Je suis d'accord avec Louis-Maurice. Et j'ajouterai la phrase suivante : > > > > Si on parles de cette =C2=ABmati=C3=A8re=C2=BB alors il faudrait =C3=A9= galement parler de > nos enseignements professionnels et technologiques qui repr=C3=A9sentent > nettement plus d'=C3=A9l=C3=A8ves et une pratique de l'informatique autre= ment plus > efficace et concr=C3=A8te. > > > > =C3=A0 bon entendeur ;) > > > > sign=C3=A9 un prof qui enseigne en professionnel et qui utilise > l'informatique tous les jours avec ses =C3=A9l=C3=A8ves (gestion des stoc= ks, > documentation technique, tra=C3=A7abilit=C3=A9, qualit=C3=A9, HACCP, gest= ion des > comp=C3=A9tences...) et les acteurs de cette liste s'en moquent car =C2= =AB=C3=A9litistes=C2=BB > et =C2=ABnombrilistes=C2=BB (ne voient que les enseignements g=C3=A9n=C3= =A9raux et une petite > option =C2=ABinformatisante=C2=BB). > > > > > > Le 26 septembre 2012 12:35, Louis-Maurice De Sousa < > louis.de.sousa@crdp.ac-versailles.fr> a =C3=A9crit : > > > > Bonjour, > > > > Le 26/09/2012 11:48, jp.archambault@laposte.net a =C3=A9crit : > > > > Bonjour, > > > > Sur l'enseignement de l'informatique : > > > > 1) Pour le moment c'est un enseignement de sp=C3=A9cialit=C3=A9 optionn= el : son > > ouverture dans un lyc=C3=A9e d=C3=A9pend pour une part des acteurs loca= ux (le > > proviseur qui en fait la demande, les enseignants qui sont volontaires > > pour l'enseigner et qui vont en formation). > > > > > > C=E2=80=99est vrai, mais je ne suis pas certain que la motivation princ= ipale > pour la mise en place, dans un lyc=C3=A9e donn=C3=A9, de cette option soi= t la > promotion du logiciel libre. Il m=E2=80=99a m=C3=AAme sembl=C3=A9 entendr= e un des auteurs du > manuel de l=E2=80=99option, sur =C2=AB Place de la Toile =C2=BB, ne compa= rer les logiciels > privateurs et les logiciels libres, *que* sur un plan technique. > > On est donc tr=C3=A8s loin de ce qu=E2=80=99a encore dit Richard Stallm= an =C3=A0 Marly en > juin dernier. > > > > > > 2) L'enseignement est propos=C3=A9 cette ann=C3=A9e dans 688 lyc=C3=A9es = : sugg=C3=A9rer que > > les logiciels libres doivent y avoir une place ne peut pas faire de mal. > > > > > > R=C3=A9aliser un document =C3=A0 destination des =C3=A9l=C3=A8ves et en= seignants de cette > fili=C3=A8re serait s=C3=BBrement une bonne chose, mais =C3=A0 mon sens, = pas dans un > document destin=C3=A9 =C3=A0 un beaucoup plus large public. > > Cette option est propos=C3=A9e dans 688 lyc=C3=A9es sur plus de 4.000, = et dans > chaque lyc=C3=A9e, repr=C3=A9sente une classe ? Une demi-classe ? Compte-= tenu des > conditions de recrutement, c=E2=80=99est beaucoup moins que les options t= h=C3=A9=C3=A2tre ou > cin=C3=A9ma. > > > > > > 3) La convergence philosophie du libre - enseignement de l'informatique > > =C3=A0 tous est r=C3=A9elle. A contrario, on retrouve souvent les m=C3= =AAmes pour > > s'opposer au libre et =C3=A0 l'enseignement de l'informatique (les part= isans > > du propri=C3=A9taire et du B2i). Ce n'est pas une g=C3=A9n=C3=A9ralit= =C3=A9 mais une > > tendance qui existe. > > > > > > Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99avis tranch=C3=A9 sur cet enseignement. J= e pense que multiplier > les disciplines est une mauvaises chose en soi. Que ce soit l=E2=80=99inf= ormatique, > l=E2=80=99histoire de l=E2=80=99art ou que sais-je encore. > > Je suis toutefois sensible =C3=A0 l=E2=80=99argument soci=C3=A9tal. Mai= s il me semble > qu=E2=80=99on est loin du compte avec cette option, vu le tr=C3=A8s petit= nombre > d=E2=80=99=C3=A9l=C3=A8ves qu=E2=80=99elle concerne. > > Mais cette discussion a peu d=E2=80=99objet dans la mesure o=C3=B9 je n= =E2=80=99ai aucun > pouvoir d=C3=A9cisionnaire. > > > > > > Je pense qu'en cette rentr=C3=A9e 2012 qui voit la cr=C3=A9ation d'ISN, o= n ne peut > > pas rester silencieux sur la question, > > > > > > Je me suis mal exprim=C3=A9 ou mal fait comprendre. J=E2=80=99estime ju= ste que la > brochure sur laquelle r=C3=A9fl=C3=A9chit l=E2=80=99April, n=E2=80=99est = pas le bon endroit. Pas > qu=E2=80=99il faut rester silencieux. > > > > > > du point de vue du libre, qui est > > ausi porteur de ce qu'on peut appeler les "int=C3=A9r=C3=AAts g=C3=A9n= =C3=A9raux" de > > l'informatique. > > > > > > Je ne comprend pas cette phrase. Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99autres i= nt=C3=A9r=C3=AAts =C3=A0 faire > valoir que ceux des =C3=A9l=C3=A8ves et des citoyens. > > > > -- > > > > Cordialement, > > Louis-Maurice De Sousa > > > > -- > > Pour g=C3=A9rer votre abonnement =C3=A0 la liste educ et vos informatio= ns > personnelles : > > http://listes.april.org/wws/info/educ > > > > > > > > > > > > -- > > Bien cordialement, > > > > Patrice HARDOUIN > > > > - administrateur de www.biotechno.fr > - membre de l'April : www.april.org > > > > > > > [ message-footer.txt (0.1 Ko) ] > > > > --=20 Bien cordialement, Patrice HARDOUIN - administrateur de www.biotechno.fr - membre de l'April : www.april.org --047d7b5d93a501983e04ca9fffb0 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bonjour,

j'ai bien entendu choisi le troll (=C2=AB=C3=A9litisme= =C2=BB et =C2=ABnombrilisme=C2=BB) mais c'=C3=A9tait =C3=A9videmment ma= l conna=C3=AEtre JP Archambault qui ne se fait pas avoir =C3=A0 ce jeu l=C3= =A0 ;)

N=C3=A9anmoins, je me permet d'enfoncer le clou en affirm= ant haut et fort qu'il y a une m=C3=A9connaissance crasse de nos enseig= nements techno et pro en France (et qui sont loin d'=C3=AAtre n=C3=A9gl= igeables en proportion d'=C3=A9l=C3=A8ves scolaris=C3=A9s). Je tiens = =C3=A0 signaler qu'on est, pour le moment, les seuls =C3=A0 vraiment tr= availler sur les comp=C3=A9tences (depuis plus de 10 ans) et que ce n'e= st qu'aux balbutiements dans les enseignement g=C3=A9n=C3=A9raux. J'= ;aimerai bien, de plus, qu'on me montre une utilisation aussi efficace,= rationnelle et syst=C3=A9matique de l'outil informatique que ce qui se= fait g=C3=A9n=C3=A9ralement en fili=C3=A8res professionnelles.

Je me permet de signaler, entre autre, le refus syst=C3=A9matique de r= =C3=A9f=C3=A9rencer des logiciels comme Dolibarr dans SIALLE (=C3=A7a c'= ;est une pique pour le CNDP qui est aussi ignare en fili=C3=A8re pro que d&= #39;autres) sous pr=C3=A9texte que ce n'est pas =C2=ABnativement=C2=BB = un outil p=C3=A9dagogique. Pourtant je peux vous assurer que c'est un d= es outils le plus utilis=C3=A9 et le plus d=C3=A9clin=C3=A9 en s=C3=A9ances= p=C3=A9da, tous lyc=C3=A9es confondu, sur mon bassin. Si on regarde sans = =C5=93ill=C3=A8re les pratiques p=C3=A9da, l'utilisation de l'infor= matique n'est pas juste un id=C3=A9al =C3=A0 atteindre dans les enseign= ements pro mais on y est d=C3=A9j=C3=A0 depuis bien longtemps. Et on rigole= lorsqu'on voit des =C2=ABB2I=C2=BB ou =C2=ABautres=C2=BB qui n'arr= ivent pas =C3=A0 la cheville des comp=C3=A9tences que l'on d=C3=A9velop= pe d=C3=A9j=C3=A0 nativement avec nos =C3=A9l=C3=A8ves (et ce ne sont =C2= =ABque=C2=BB des CAP et des Bac pro !).

Bien cordialement,

Patrice HARDOUIN



Le 26 septembre 2012 16:16, jp.archambault@laposte.net <jp.archambault@lap= oste.net> a =C3=A9crit :
Bonsoir,


Deux remarques :

=C2=A0

1) On peut se prononcer pour un enseignement d'informatique = pour tous, de l'=C3=A9cole au lyc=C3=A9e, et s'int=C3=A9resser de p= r=C3=A8s =C3=A0 ce qui se fait dans les enseignements techniques et profess= ionnels en mati=C3=A8re d'informatique.

Voir cet article =C3=A9crit en 1989 : "Tertiaire et informatique e= n r=C3=A9seau"
http://www.epi.asso.fr/fic_pdf/b58p121.pdf

=

2) Quand les actions men=C3=A9es ont abouti =C3=A0 la cr=C3=A9ation d'I= SN, l'APRIL a publi=C3=A9 un communiqu=C3=A9 :
"Option =C2=AB= =C2=A0Informatique et sciences du num=C3=A9rique=C2=A0=C2=BB au lyc=C3=A9e= =C2=A0:une premi=C3=A8re av= anc=C3=A9e avant un mouvement de fond=C2=A0?"

http://www.epi.asso.fr/revue/docu/d1001a.htm

L'APRIL est ce= repaire bien connu d'=C2=AB=C3=A9litistes=C2=BB et de =C2=ABnombrilist= es=C2=BB irr=C3=A9ductibles :).

Jean-Pierre Archambault



> Message du 26/09/= 12 19:09
> De : "Patrice HARDOUIN"
> A : "Louis= -Maurice De Sousa"
> Copie =C3=A0 : edu= c@april.org
> Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc

>
> Je suis d'accord avec Louis-Maurice. Et j= 9;ajouterai la phrase suivante :
>
> Si on parles de cette =C2=ABmati=C3=A8re=C2=BB alors il faudr= ait =C3=A9galement parler de nos enseignements professionnels et technologi= ques qui repr=C3=A9sentent nettement plus d'=C3=A9l=C3=A8ves et une pra= tique de l'informatique autrement plus efficace et concr=C3=A8te.
>
> =C3=A0 bon entendeur ;)
>
> sign=C3=A9 un prof= qui enseigne en professionnel et qui utilise l'informatique tous les j= ours avec ses =C3=A9l=C3=A8ves (gestion des stocks, documentation technique= , tra=C3=A7abilit=C3=A9, qualit=C3=A9, HACCP, gestion des comp=C3=A9tences.= ..) et les acteurs de cette liste s'en moquent car =C2=AB=C3=A9litistes= =C2=BB et =C2=ABnombrilistes=C2=BB (ne voient que les enseignements g=C3=A9= n=C3=A9raux et une petite option =C2=ABinformatisante=C2=BB).
>
>

= Le 26 septembre 2012 12:35, Louis-Maurice De Sousa <louis.de.sousa@= crdp.ac-versailles.fr> a =C3=A9crit :
>

Bonjour,
>
> Le 26/09/2012 11= :48, jp.arc= hambault@laposte.net a =C3=A9crit :
>
Bonjour,
>
> Sur l'enseignemen= t de l'informatique :
>
> 1) Pour le moment c'est un= enseignement de sp=C3=A9cialit=C3=A9 optionnel : son
> ouverture dans un lyc=C3=A9e d=C3=A9pend pour une part des acteurs lo= caux (le
> proviseur qui en fait la demande, les enseignants qui son= t volontaires
> pour l'enseigner et qui vont en formation).
&= gt;

> C=E2=80=99est vrai, mais je ne suis pas certain que la motivatio= n principale pour la mise en place, dans un lyc=C3=A9e donn=C3=A9, de cette= option soit la promotion du logiciel libre. Il m=E2=80=99a m=C3=AAme sembl= =C3=A9 entendre un des auteurs du manuel de l=E2=80=99option, sur =C2=AB Pl= ace de la Toile =C2=BB, ne comparer les logiciels privateurs et les logicie= ls libres, *que* sur un plan technique.
> On est donc tr=C3=A8s loin de ce qu=E2=80=99a encore dit Richard S= tallman =C3=A0 Marly en juin dernier.
>
>
3) La convergence philosophie du lib= re - enseignement de l'informatique
> =C3=A0 tous est r=C3=A9ell= e. A contrario, on retrouve souvent les m=C3=AAmes pour
> s'opposer au libre et =C3=A0 l'enseignement de l'informat= ique (les partisans
> du propri=C3=A9taire et du B2i). Ce n'est = pas une g=C3=A9n=C3=A9ralit=C3=A9 mais une
> tendance qui existe.>

> Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99avis tranch=C3=A9 sur cet enseignement.= Je pense que multiplier les disciplines est une mauvaises chose en soi. Qu= e ce soit l=E2=80=99informatique, l=E2=80=99histoire de l=E2=80=99art ou qu= e sais-je encore.
> Je suis toutefois sensible =C3=A0 l=E2=80=99argu= ment soci=C3=A9tal. Mais il me semble qu=E2=80=99on est loin du compte avec= cette option, vu le tr=C3=A8s petit nombre d=E2=80=99=C3=A9l=C3=A8ves qu= =E2=80=99elle concerne.
> Mais cette discussion a peu d=E2=80=99objet dans la mesure o=C3=B9 je= n=E2=80=99ai aucun pouvoir d=C3=A9cisionnaire.
>
> Je pense qu'en cette rentr=C3=A9e 2012 qui voit la cr=C3=A9= ation d'ISN, on ne peut
> pas rester silencieux sur la question,
>

>= ; Je me suis mal exprim=C3=A9 ou mal fait comprendre. J=E2=80=99estime jus= te que la brochure sur laquelle r=C3=A9fl=C3=A9chit l=E2=80=99April, n=E2= =80=99est pas le bon endroit. Pas qu=E2=80=99il faut rester silencieux.
>
>
du point de vue du libre, qui est
&g= t; ausi porteur de ce qu'on peut appeler les "int=C3=A9r=C3=AAts = g=C3=A9n=C3=A9raux" de
> l'informatique.
>

> Je ne comprend p= as cette phrase. Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99autres int=C3=A9r=C3=AAts = =C3=A0 faire valoir que ceux des =C3=A9l=C3=A8ves et des citoyens.
>
> --
>
> Cordialement,
> Louis-Maurice De Sousa
>
> --
> Pour g=C3=A9rer votre abonnement =C3=A0 la l= iste educ et vos informations personnelles :
> http://listes.april.org/wws/= info/educ
>
>

=C2=A0


>

> --
> = Bien cordialement,
>
> Patrice HARDOUIN
>
> >
> [ mess= age-footer.txt (0.1 Ko) ]

3D""


--
Bien cordialement,

Patrice HA= RDOUIN

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