Return-Path: X-Original-To: jtadeusz@april.org Delivered-To: jtadeusz@april.org Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 3F29D10C4087; Wed, 26 Sep 2012 22:38:24 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id MuibUxn346RZ; Wed, 26 Sep 2012 22:38:24 +0200 (CEST) Received: by pavot.april.org (Postfix, from userid 102) id 384E810C4016; Wed, 26 Sep 2012 22:38:19 +0200 (CEST) Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id BDBE510C8016 for ; Wed, 26 Sep 2012 22:08:39 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id YtRQnRPkeGth for ; Wed, 26 Sep 2012 22:08:34 +0200 (CEST) Received: from smtpout.laposte.net (smtpout4.laposte.net [193.253.67.229]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 546F6153003E for ; Wed, 26 Sep 2012 22:08:34 +0200 (CEST) Received: from wwinf8212 ([10.99.54.221]) by mwinf8507-out with ME id 3w8a1k0034mN4ju03w8ayg; Wed, 26 Sep 2012 22:08:34 +0200 Date: Wed, 26 Sep 2012 22:08:34 +0200 From: "jp.archambault@laposte.net" Reply-To: "jp.archambault@laposte.net" To: Louis-Maurice De Sousa , educ@april.org Message-ID: <1220466387.1082933.1348690114055.JavaMail.www@wwinf8212> In-Reply-To: <506320B8.8040906@crdp.ac-versailles.fr> References: <505F09F4.9090503@gmail.com> <1477719.HNhk4eztiY@lionel-master> <5062B312.2010503@crdp.ac-versailles.fr> <1898980907.1029296.1348652902960.JavaMail.www@wwinf8312> <506320B8.8040906@crdp.ac-versailles.fr> MIME-Version: 1.0 X-Originating-IP: [83.202.209.56] X-Wum-Nature: EMAIL-NATURE X-WUM-FROM: |~| X-WUM-TO: |~||~| X-WUM-REPLYTO: |~| X-Validation-by: jp.archambault@laposte.net Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Plaquette_=C3=A9duc?= X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 4387 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list Precedence: bulk Sender: educ-request@april.org X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Content-type: multipart/mixed; boundary="----------=_1348691898-25596-684" X-Length: 18628 Status: R X-Status: NT X-KMail-EncryptionState: X-KMail-SignatureState: X-KMail-MDN-Sent: X-UID: 0 This is a multi-part message in MIME format... ------------=_1348691898-25596-684 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_Part_1082932_1651157503.1348690114054" ------=_Part_1082932_1651157503.1348690114054 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bonsoir, Deux points : 1) Le probl=C3=A8me n'est pas de multiplier les disciplines mais d'avoir un= e culture g=C3=A9n=C3=A9rale scolaire qui corresponde aux besoins de l'=C3= =A9poque. La culture g=C3=A9n=C3=A9rale scolaire n'est pas fig=C3=A9e. Elle= =C3=A9volue. Le latin et le grec n'ont plus la place qu'ils avaient dans l= a premi=C3=A8re moiti=C3=A9 du si=C3=A8cle dernier. En math=C3=A9matiques, = les probabilit=C3=A9s se sont substitu=C3=A9es =C3=A0 la g=C3=A9om=C3=A9tri= e descriptive. Au d=C3=A9but des ann=C3=A9es 70, les sciences =C3=A9conomiq= ues et sociales ont =C3=A9t=C3=A9 introduites dans les programmes... L'informatique et le num=C3=A9rique sont omnipr=C3=A9sents dans la soci=C3= =A9t=C3=A9. Qu'ils ne soient pas pr=C3=A9sents dans le syst=C3=A8me =C3=A9d= ucatif en tant que discipline scientifique et technique est un v=C3=A9ritab= le probl=C3=A8me. Dans les d=C3=A9bats de soci=C3=A9t=C3=A9 (Hadopi, transposition de la DADV= SI, neutralit=C3=A9 du Net...) exercice de la citoyennet=C3=A9 rime avec te= chnicit=C3=A9 et culture scientifique. S'il est question de copie priv=C3= =A9e, de propri=C3=A9t=C3=A9 intellectuelle, de mod=C3=A8les =C3=A9conomiqu= es..., c'est=C2=A0 sur fond d'interop=C3=A9rabilit=C3=A9, de DRM, de code s= ource, de logiciels en tant que tels. Et dans tous les cas, on constate un = s=C3=A9rieux d=C3=A9ficit global de culture du num=C3=A9rique largement par= tag=C3=A9. Dans les d=C3=A9bats sur le nucl=C3=A9aire, les citoyens peuvent s'appuyer = sur ce qu'ils ont appris en sciences physiques. Dans ceux sur les OGM sur c= e qu'ils ont appris en SVT. Pour les d=C3=A9bats Hadopi... sur quoi ? Voir par exemple "Exercice de la citoyennet=C3=A9 et culture informatique" http://www.framablog.org/index.php/post/2011/11/27/citoyennete-culture-info= rmatique 2) Tu =C3=A9cris : "Je ne comprend pas cette phrase. Je n=E2=80=99ai pas d= =E2=80=99autres int=C3=A9r=C3=AAts =C3=A0 faire valoir que ceux des =C3=A9l= =C3=A8ves et des citoyens." (la phrase : du point de vue du libre, qui est ausi porteur de ce qu'on peu= t appeler les "int=C3=A9r=C3=AAts g=C3=A9n=C3=A9raux" de l'informatique.) C'est vrai que cela m=C3=A9rite explicitation. Je veux dire que les tenants du libre ont toute l=C3=A9gitimit=C3=A9 =C3=A0= s'exprimer sur des questions qui ne se limitent pas stricto sensu aux logi= ciels libres. La question de la culture g=C3=A9n=C3=A9rale informatique de = tous concernent tous les informaticiens (pas qu'eux !) et les tenants du li= bre ont tout int=C3=A9r=C3=AAt =C3=A0 s'y int=C3=A9resser et =C3=A0 le fair= e savoir. De plus, l'int=C3=A9r=C3=AAt bien compris de l'informatique libre (qui pr= =C3=A9f=C3=A8re les utilisateurs avertis et n'aime pas les "bo=C3=AEtes noi= res" de l'informatique propri=C3=A9taire) est que les =C3=A9l=C3=A8ves aien= t appris =C3=A0 programmer lors de leur scolarit=C3=A9. Ce qui n'est pas le= cas actuellement. Cordialement. Jean-Pierre Archambault > Message du 26/09/12 17:43 > De : "Louis-Maurice De Sousa" > A : educ@april.org > Copie =C3=A0 : > Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc > > Bonjour, > > Le 26/09/2012 11:48, jp.archambault@laposte.net a =C3=A9crit : > > Bonjour, > > > > Sur l'enseignement de l'informatique : > > > > 1) Pour le moment c'est un enseignement de sp=C3=A9cialit=C3=A9 optionn= el : son > > ouverture dans un lyc=C3=A9e d=C3=A9pend pour une part des acteurs loca= ux (le > > proviseur qui en fait la demande, les enseignants qui sont volontaires > > pour l'enseigner et qui vont en formation). > > C=E2=80=99est vrai, mais je ne suis pas certain que la motivation princip= ale > pour la mise en place, dans un lyc=C3=A9e donn=C3=A9, de cette option soi= t la > promotion du logiciel libre. Il m=E2=80=99a m=C3=AAme sembl=C3=A9 entendr= e un des auteurs > du manuel de l=E2=80=99option, sur =C2=AB Place de la Toile =C2=BB, ne co= mparer les > logiciels privateurs et les logiciels libres, *que* sur un plan technique. > On est donc tr=C3=A8s loin de ce qu=E2=80=99a encore dit Richard Stallman= =C3=A0 Marly en > juin dernier. > > > 2) L'enseignement est propos=C3=A9 cette ann=C3=A9e dans 688 lyc=C3=A9e= s : sugg=C3=A9rer que > > les logiciels libres doivent y avoir une place ne peut pas faire de mal. > > R=C3=A9aliser un document =C3=A0 destination des =C3=A9l=C3=A8ves et ense= ignants de cette > fili=C3=A8re serait s=C3=BBrement une bonne chose, mais =C3=A0 mon sens, = pas dans un > document destin=C3=A9 =C3=A0 un beaucoup plus large public. > Cette option est propos=C3=A9e dans 688 lyc=C3=A9es sur plus de 4.000, et= dans > chaque lyc=C3=A9e, repr=C3=A9sente une classe ? Une demi-classe ? Compte-= tenu des > conditions de recrutement, c=E2=80=99est beaucoup moins que les options t= h=C3=A9=C3=A2tre > ou cin=C3=A9ma. > > > 3) La convergence philosophie du libre - enseignement de l'informatique > > =C3=A0 tous est r=C3=A9elle. A contrario, on retrouve souvent les m=C3= =AAmes pour > > s'opposer au libre et =C3=A0 l'enseignement de l'informatique (les part= isans > > du propri=C3=A9taire et du B2i). Ce n'est pas une g=C3=A9n=C3=A9ralit= =C3=A9 mais une > > tendance qui existe. > > Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99avis tranch=C3=A9 sur cet enseignement. Je = pense que multiplier > les disciplines est une mauvaises chose en soi. Que ce soit > l=E2=80=99informatique, l=E2=80=99histoire de l=E2=80=99art ou que sais-j= e encore. > Je suis toutefois sensible =C3=A0 l=E2=80=99argument soci=C3=A9tal. Mais = il me semble > qu=E2=80=99on est loin du compte avec cette option, vu le tr=C3=A8s petit= nombre > d=E2=80=99=C3=A9l=C3=A8ves qu=E2=80=99elle concerne. > Mais cette discussion a peu d=E2=80=99objet dans la mesure o=C3=B9 je n= =E2=80=99ai aucun > pouvoir d=C3=A9cisionnaire. > > > Je pense qu'en cette rentr=C3=A9e 2012 qui voit la cr=C3=A9ation d'ISN,= on ne peut > > pas rester silencieux sur la question, > > Je me suis mal exprim=C3=A9 ou mal fait comprendre. J=E2=80=99estime just= e que la > brochure sur laquelle r=C3=A9fl=C3=A9chit l=E2=80=99April, n=E2=80=99est = pas le bon endroit. Pas > qu=E2=80=99il faut rester silencieux. > > > du point de vue du libre, qui est > > ausi porteur de ce qu'on peut appeler les "int=C3=A9r=C3=AAts g=C3=A9n= =C3=A9raux" de > > l'informatique. > > Je ne comprend pas cette phrase. Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99autres int= =C3=A9r=C3=AAts =C3=A0 faire > valoir que ceux des =C3=A9l=C3=A8ves et des citoyens. > > -- > > Cordialement, > Louis-Maurice De Sousa > > > [ message-footer.txt (0.1 Ko) ]=20 Une messagerie gratuite, garantie =C3=A0 vie et des services en plus, =C3= =A7a vous tente ? Je cr=C3=A9e ma bo=C3=AEte mail www.laposte.net ------=_Part_1082932_1651157503.1348690114054 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Bonsoir,

Deux po= ints :

1) Le problème n'est pas de multiplier les discipl= ines mais d'avoir une culture générale scolaire qui correspon= de aux besoins de l'époque. La culture générale scolai= re n'est pas figée. Elle évolue. Le latin et le grec n'ont pl= us la place qu'ils avaient dans la première moitié du si&egra= ve;cle dernier. En mathématiques, les probabilités se sont su= bstituées à la géométrie descriptive. Au d&eacu= te;but des années 70, les sciences économiques et sociales on= t été introduites dans les programmes...

L'informa= tique et le numérique sont omniprésents dans la sociét= é. Qu'ils ne soient pas présents dans le système &eacu= te;ducatif en tant que discipline scientifique et technique est un vé= ;ritable problème.

Dans les débats de socié= té (Hadopi, transposition de la DADVSI, neutralité du Net...)= exercice de la citoyenneté rime avec technicité et culture s= cientifique. S'il est question de copie privée, de propriét&e= acute; intellectuelle, de modèles économiques..., c'est = sur fond d'interopérabilité, de DRM, de code source, de logi= ciels en tant que tels. Et dans tous les cas, on constate un sérieux= déficit global de culture du numérique largement partag&eacu= te;.

Dans les débats sur le nucléaire, les citoyen= s peuvent s'appuyer sur ce qu'ils ont appris en sciences physiques. Dans ce= ux sur les OGM sur ce qu'ils ont appris en SVT. Pour les débats Hado= pi... sur quoi ?

Voir par exemple "Exercice de la citoyenne= té et culture informatique"
http://www.framablog.org/index= .php/post/2011/11/27/citoyennete-culture-informatique


2) Tu écris : "Je ne comprend pas cette phrase. Je n’ai = pas d’autres intérêts à faire valoir que ceux de= s élèves et des citoyens."

(la phrase : du = point de vue du libre, qui est ausi porteur de ce qu'on peut appeler les &q= uot;intérêts généraux" de l'informatique.)<= br />
C'est vrai que cela mérite explicitation.

= Je veux dire que les tenants du libre ont toute légitimité &a= grave; s'exprimer sur des questions qui ne se limitent pas stricto sensu a= ux logiciels libres. La question de la culture générale info= rmatique de tous concernent tous les informaticiens (pas qu'eux !) et les = tenants du libre ont tout intérêt à s'y intéres= ser et à le faire savoir.

De plus, l'intérê= t bien compris de l'informatique libre (qui préfère les util= isateurs avertis et n'aime pas les "boîtes noires" de l'inf= ormatique propriétaire) est que les élèves aient appr= is à programmer lors de leur scolarité. Ce qui n'est pas le = cas actuellement.

Cordialement.
Jean-Pierre Archambault



> Message du 26/09/12 17:43> De : "Louis-Maurice De Sousa"
> A : educ@april.= org
> Copie à :
> Objet : Re: [EDUC] Plaquette &eac= ute;duc
>
> Bonjour,
>
> Le 26/09/2012 11:= 48, jp.archambault@laposte.net a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Sur l'enseignement de l'informatique :
>= >
> > 1) Pour le moment c'est un enseignement de spéc= ialité optionnel : son
> > ouverture dans un lycée= dépend pour une part des acteurs locaux (le
> > proviseu= r qui en fait la demande, les enseignants qui sont volontaires
> &g= t; pour l'enseigner et qui vont en formation).
>
> C&rsquo= ;est vrai, mais je ne suis pas certain que la motivation principale
&= gt; pour la mise en place, dans un lycée donné, de cette opti= on soit la
> promotion du logiciel libre. Il m’a même = semblé entendre un des auteurs
> du manuel de l’optio= n, sur « Place de la Toile », ne comparer les
> logici= els privateurs et les logiciels libres, *que* sur un plan technique.
&= gt; On est donc très loin de ce qu’a encore dit Richard Stallm= an à Marly en
> juin dernier.
>
> > 2) = L'enseignement est proposé cette année dans 688 lycées= : suggérer que
> > les logiciels libres doivent y avoir = une place ne peut pas faire de mal.
>
> Réaliser un= document à destination des élèves et enseignants de c= ette
> filière serait sûrement une bonne chose, mais = à mon sens, pas dans un
> document destiné à = un beaucoup plus large public.
> Cette option est proposée d= ans 688 lycées sur plus de 4.000, et dans
> chaque lyc&eacu= te;e, représente une classe ? Une demi-classe ? Compte-tenu des
> conditions de recrutement, c’est beaucoup moins que les option= s théâtre
> ou cinéma.
>
> &g= t; 3) La convergence philosophie du libre - enseignement de l'informatique<= br />> > à tous est réelle. A contrario, on retrouve so= uvent les mêmes pour
> > s'opposer au libre et à l'= enseignement de l'informatique (les partisans
> > du propri&eacu= te;taire et du B2i). Ce n'est pas une généralité mais = une
> > tendance qui existe.
>
> Je n’ai = pas d’avis tranché sur cet enseignement. Je pense que multipli= er
> les disciplines est une mauvaises chose en soi. Que ce soit <= br />> l’informatique, l’histoire de l’art ou que sais= -je encore.
> Je suis toutefois sensible à l’argument = sociétal. Mais il me semble
> qu’on est loin du compt= e avec cette option, vu le très petit nombre
> d’&eac= ute;lèves qu’elle concerne.
> Mais cette discussion a = peu d’objet dans la mesure où je n’ai aucun
> p= ouvoir décisionnaire.
>
> > Je pense qu'en cette= rentrée 2012 qui voit la création d'ISN, on ne peut
>= ; > pas rester silencieux sur la question,
>
> Je me su= is mal exprimé ou mal fait comprendre. J’estime juste que la <= br />> brochure sur laquelle réfléchit l’April, n&rs= quo;est pas le bon endroit. Pas
> qu’il faut rester silencie= ux.
>
> > du point de vue du libre, qui est
> &= gt; ausi porteur de ce qu'on peut appeler les "intérêts g= énéraux" de
> > l'informatique.
> > Je ne comprend pas cette phrase. Je n’ai pas d’autres i= ntérêts à faire
> valoir que ceux des é= lèves et des citoyens.
>
> --
>
>= Cordialement,
> Louis-Maurice De Sousa
> >
> [ = message-footer.txt (0.1 Ko) ]


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