Return-Path: X-Original-To: jtadeusz@april.org Delivered-To: jtadeusz@april.org Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 15154153003E; Wed, 26 Sep 2012 22:41:21 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id OErUiJqBRxWR; Wed, 26 Sep 2012 22:41:20 +0200 (CEST) Received: by pavot.april.org (Postfix, from userid 102) id 6A9AB10C4017; Wed, 26 Sep 2012 22:41:14 +0200 (CEST) Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 422DE1530665 for ; Wed, 26 Sep 2012 22:19:01 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id 55N1I9Zqpwbv for ; Wed, 26 Sep 2012 22:18:54 +0200 (CEST) Received: from smtpout.laposte.net (smtpout5.laposte.net [193.253.67.230]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 71F96153063B for ; Wed, 26 Sep 2012 22:18:54 +0200 (CEST) Received: from wwinf8212 ([10.99.54.221]) by mwinf8509-out with ME id 3wJu1k0044mN4ju03wJuVy; Wed, 26 Sep 2012 22:18:54 +0200 Date: Wed, 26 Sep 2012 22:18:54 +0200 From: "jp.archambault@laposte.net" Reply-To: "jp.archambault@laposte.net" To: Patrice HARDOUIN , educ april org Message-ID: <497334566.1083825.1348690734058.JavaMail.www@wwinf8212> In-Reply-To: References: <952918655.1077938.1348686983182.JavaMail.www@wwinf8212> MIME-Version: 1.0 X-Originating-IP: [83.202.209.56] X-Wum-Nature: EMAIL-NATURE X-WUM-FROM: |~| X-WUM-TO: |~||~| X-WUM-REPLYTO: |~| X-Validation-by: jp.archambault@laposte.net Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Plaquette_=C3=A9duc?= X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 4388 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list Precedence: bulk Sender: educ-request@april.org X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Content-type: multipart/mixed; boundary="----------=_1348692073-25596-686" X-Length: 25553 Status: R X-Status: NT X-KMail-EncryptionState: X-KMail-SignatureState: X-KMail-MDN-Sent: X-UID: 0 This is a multi-part message in MIME format... ------------=_1348692073-25596-686 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_Part_1083824_662661244.1348690734057" ------=_Part_1083824_662661244.1348690734057 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bonsoir, Il y a effectivement beaucoup de choses =C3=A0 dire sur Sialle. Mais de viv= e voix, =C3=A0 l'occasion. Ce concept de logiciel p=C3=A9dagogique "natif" = est une absurdit=C3=A9. S'il n'y avait que =C3=A7a... Jean-Pierre Archambault > Message du 26/09/12 21:40 > De : "Patrice HARDOUIN" > A : "jp.archambault@laposte.net" , educ@april.org > Copie =C3=A0 : > Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc > > Bonjour, > > j'ai bien entendu choisi le troll (=C2=AB=C3=A9litisme=C2=BB et =C2=ABnom= brilisme=C2=BB) mais c'=C3=A9tait =C3=A9videmment mal conna=C3=AEtre JP Arc= hambault qui ne se fait pas avoir =C3=A0 ce jeu l=C3=A0 ;) > > N=C3=A9anmoins, je me permet d'enfoncer le clou en affirmant haut et fort= qu'il y a une m=C3=A9connaissance crasse de nos enseignements techno et pr= o en France (et qui sont loin d'=C3=AAtre n=C3=A9gligeables en proportion d= '=C3=A9l=C3=A8ves scolaris=C3=A9s). Je tiens =C3=A0 signaler qu'on est, pou= r le moment, les seuls =C3=A0 vraiment travailler sur les comp=C3=A9tences = (depuis plus de 10 ans) et que ce n'est qu'aux balbutiements dans les ensei= gnement g=C3=A9n=C3=A9raux. J'aimerai bien, de plus, qu'on me montre une ut= ilisation aussi efficace, rationnelle et syst=C3=A9matique de l'outil infor= matique que ce qui se fait g=C3=A9n=C3=A9ralement en fili=C3=A8res professi= onnelles. > > Je me permet de signaler, entre autre, le refus syst=C3=A9matique de r=C3= =A9f=C3=A9rencer des logiciels comme Dolibarr dans SIALLE (=C3=A7a c'est un= e pique pour le CNDP qui est aussi ignare en fili=C3=A8re pro que d'autres)= sous pr=C3=A9texte que ce n'est pas =C2=ABnativement=C2=BB un outil p=C3= =A9dagogique. Pourtant je peux vous assurer que c'est un des outils le plus= utilis=C3=A9 et le plus d=C3=A9clin=C3=A9 en s=C3=A9ances p=C3=A9da, tous = lyc=C3=A9es confondu, sur mon bassin. Si on regarde sans =C5=93ill=C3=A8re = les pratiques p=C3=A9da, l'utilisation de l'informatique n'est pas juste un= id=C3=A9al =C3=A0 atteindre dans les enseignements pro mais on y est d=C3= =A9j=C3=A0 depuis bien longtemps. Et on rigole lorsqu'on voit des =C2=ABB2I= =C2=BB ou =C2=ABautres=C2=BB qui n'arrivent pas =C3=A0 la cheville des comp= =C3=A9tences que l'on d=C3=A9veloppe d=C3=A9j=C3=A0 nativement avec nos =C3= =A9l=C3=A8ves (et ce ne sont =C2=ABque=C2=BB des CAP et des Bac pro !). > > Bien cordialement, > > Patrice HARDOUIN > > > > Le 26 septembre 2012 16:16, jp.archambault@laposte.net a =C3=A9crit : > Bonsoir, >=20 > Deux remarques : =C2=A0 1) On peut se prononcer pour un enseignement d'informatique pour tous, de l= '=C3=A9cole au lyc=C3=A9e, et s'int=C3=A9resser de pr=C3=A8s =C3=A0 ce qui = se fait dans les enseignements techniques et professionnels en mati=C3=A8re= d'informatique. > > Voir cet article =C3=A9crit en 1989 : "Tertiaire et informatique en r=C3= =A9seau" > http://www.epi.asso.fr/fic_pdf/b58p121.pdf > > > 2) Quand les actions men=C3=A9es ont abouti =C3=A0 la cr=C3=A9ation d'ISN= , l'APRIL a publi=C3=A9 un communiqu=C3=A9 : > "Option =C2=AB=C2=A0Informatique et sciences du num=C3=A9rique=C2=A0=C2= =BB au lyc=C3=A9e=C2=A0:une premi=C3=A8re avanc=C3=A9e avant un mouvement d= e fond=C2=A0?" http://www.epi.asso.fr/revue/docu/d1001a.htm > > L'APRIL est ce repaire bien connu d'=C2=AB=C3=A9litistes=C2=BB et de =C2= =ABnombrilistes=C2=BB irr=C3=A9ductibles :). > > Jean-Pierre Archambault > > > > > Message du 26/09/12 19:09 > > De : "Patrice HARDOUIN" > > A : "Louis-Maurice De Sousa" > > Copie =C3=A0 : educ@april.org > > Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc > > > > Je suis d'accord avec Louis-Maurice. Et j'ajouterai la phrase suivante : > > > > Si on parles de cette =C2=ABmati=C3=A8re=C2=BB alors il faudrait =C3=A9= galement parler de nos enseignements professionnels et technologiques qui r= epr=C3=A9sentent nettement plus d'=C3=A9l=C3=A8ves et une pratique de l'inf= ormatique autrement plus efficace et concr=C3=A8te. > > > > =C3=A0 bon entendeur ;) > > > > sign=C3=A9 un prof qui enseigne en professionnel et qui utilise l'infor= matique tous les jours avec ses =C3=A9l=C3=A8ves (gestion des stocks, docum= entation technique, tra=C3=A7abilit=C3=A9, qualit=C3=A9, HACCP, gestion des= comp=C3=A9tences...) et les acteurs de cette liste s'en moquent car =C2=AB= =C3=A9litistes=C2=BB et =C2=ABnombrilistes=C2=BB (ne voient que les enseign= ements g=C3=A9n=C3=A9raux et une petite option =C2=ABinformatisante=C2=BB). > > > > Le 26 septembre 2012 12:35, Louis-Maurice De Sousa a =C3=A9crit : > >=20 Bonjour, > > > > Le 26/09/2012 11:48, jp.archambault@laposte.net a =C3=A9crit : > > Bonjour, > > > > Sur l'enseignement de l'informatique : > > > > 1) Pour le moment c'est un enseignement de sp=C3=A9cialit=C3=A9 optionn= el : son > > ouverture dans un lyc=C3=A9e d=C3=A9pend pour une part des acteurs loca= ux (le > > proviseur qui en fait la demande, les enseignants qui sont volontaires > > pour l'enseigner et qui vont en formation). > >=20 > > C=E2=80=99est vrai, mais je ne suis pas certain que la motivation princ= ipale pour la mise en place, dans un lyc=C3=A9e donn=C3=A9, de cette option= soit la promotion du logiciel libre. Il m=E2=80=99a m=C3=AAme sembl=C3=A9 = entendre un des auteurs du manuel de l=E2=80=99option, sur =C2=AB Place de = la Toile =C2=BB, ne comparer les logiciels privateurs et les logiciels libr= es, *que* sur un plan technique. > > On est donc tr=C3=A8s loin de ce qu=E2=80=99a encore dit Richard Stallm= an =C3=A0 Marly en juin dernier. > > > > 2) L'enseignement est propos=C3=A9 cette ann=C3=A9e dans 688 lyc=C3=A9e= s : sugg=C3=A9rer que > > les logiciels libres doivent y avoir une place ne peut pas faire de mal. > >=20 > > R=C3=A9aliser un document =C3=A0 destination des =C3=A9l=C3=A8ves et en= seignants de cette fili=C3=A8re serait s=C3=BBrement une bonne chose, mais = =C3=A0 mon sens, pas dans un document destin=C3=A9 =C3=A0 un beaucoup plus = large public. > > Cette option est propos=C3=A9e dans 688 lyc=C3=A9es sur plus de 4.000, = et dans chaque lyc=C3=A9e, repr=C3=A9sente une classe ? Une demi-classe ? C= ompte-tenu des conditions de recrutement, c=E2=80=99est beaucoup moins que = les options th=C3=A9=C3=A2tre ou cin=C3=A9ma. > > > > 3) La convergence philosophie du libre - enseignement de l'informatique > > =C3=A0 tous est r=C3=A9elle. A contrario, on retrouve souvent les m=C3= =AAmes pour > > s'opposer au libre et =C3=A0 l'enseignement de l'informatique (les part= isans > > du propri=C3=A9taire et du B2i). Ce n'est pas une g=C3=A9n=C3=A9ralit= =C3=A9 mais une > > tendance qui existe. > >=20 > > Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99avis tranch=C3=A9 sur cet enseignement. J= e pense que multiplier les disciplines est une mauvaises chose en soi. Que = ce soit l=E2=80=99informatique, l=E2=80=99histoire de l=E2=80=99art ou que = sais-je encore. > > Je suis toutefois sensible =C3=A0 l=E2=80=99argument soci=C3=A9tal. Mai= s il me semble qu=E2=80=99on est loin du compte avec cette option, vu le tr= =C3=A8s petit nombre d=E2=80=99=C3=A9l=C3=A8ves qu=E2=80=99elle concerne. > > Mais cette discussion a peu d=E2=80=99objet dans la mesure o=C3=B9 je n= =E2=80=99ai aucun pouvoir d=C3=A9cisionnaire. > > > > Je pense qu'en cette rentr=C3=A9e 2012 qui voit la cr=C3=A9ation d'ISN,= on ne peut > > pas rester silencieux sur la question, > >=20 > > Je me suis mal exprim=C3=A9 ou mal fait comprendre. J=E2=80=99estime ju= ste que la brochure sur laquelle r=C3=A9fl=C3=A9chit l=E2=80=99April, n=E2= =80=99est pas le bon endroit. Pas qu=E2=80=99il faut rester silencieux. > > > > du point de vue du libre, qui est > > ausi porteur de ce qu'on peut appeler les "int=C3=A9r=C3=AAts g=C3=A9n= =C3=A9raux" de > > l'informatique. > >=20 > > Je ne comprend pas cette phrase. Je n=E2=80=99ai pas d=E2=80=99autres i= nt=C3=A9r=C3=AAts =C3=A0 faire valoir que ceux des =C3=A9l=C3=A8ves et des = citoyens. > > > > -- > > > > Cordialement, > > Louis-Maurice De Sousa > >=20 > > -- > > Pour g=C3=A9rer votre abonnement =C3=A0 la liste educ et vos informatio= ns personnelles : > > http://listes.april.org/wws/info/educ > > > > > =C2=A0 > > > > > -- > > Bien cordialement, > > > > Patrice HARDOUIN > > administrateur de www.biotechno.fr membre de l'April : www.april.org=20 > > > > > [ message-footer.txt (0.1 Ko) ] > >=20 > > -- > Bien cordialement, > > Patrice HARDOUIN > administrateur de www.biotechno.fr membre de l'April : www.april.org=20 >=20 Une messagerie gratuite, garantie =C3=A0 vie et des services en plus, =C3= =A7a vous tente ? Je cr=C3=A9e ma bo=C3=AEte mail www.laposte.net ------=_Part_1083824_662661244.1348690734057 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Bonsoir,
Il y a effect= ivement beaucoup de choses à dire sur Sialle. Mais de vive voix, &ag= rave; l'occasion. Ce concept de logiciel pédagogique "natif&quo= t; est une absurdité. S'il n'y avait que ça...
Jean-Pier= re Archambault





&g= t; Message du 26/09/12 21:40
> De : "Patrice HARDOUIN" > A : "jp.archambault@laposte.net" , educ@april.org
&= gt; Copie à :
> Objet : Re: [EDUC] Plaquette éduc>
> Bonjour,
>
> j'ai bien entendu choisi le= troll («élitisme» et «nombrilisme») mais c'= était évidemment mal connaître JP Archambault qui ne se= fait pas avoir à ce jeu là ;)
>
> Né= anmoins, je me permet d'enfoncer le clou en affirmant haut et fort qu'il y = a une méconnaissance crasse de nos enseignements techno et pro en Fr= ance (et qui sont loin d'être négligeables en proportion d'&ea= cute;lèves scolarisés). Je tiens à signaler qu'on est,= pour le moment, les seuls à vraiment travailler sur les compé= ;tences (depuis plus de 10 ans) et que ce n'est qu'aux balbutiements dans l= es enseignement généraux. J'aimerai bien, de plus, qu'on me m= ontre une utilisation aussi efficace, rationnelle et systématique de= l'outil informatique que ce qui se fait généralement en fili= ères professionnelles.
>
> Je me permet de signal= er, entre autre, le refus systématique de référencer d= es logiciels comme Dolibarr dans SIALLE (ça c'est une pique pour le = CNDP qui est aussi ignare en filière pro que d'autres) sous pr&eacut= e;texte que ce n'est pas «nativement» un outil pédagogiq= ue. Pourtant je peux vous assurer que c'est un des outils le plus utilis&ea= cute; et le plus décliné en séances péda, tous = lycées confondu, sur mon bassin. Si on regarde sans œill&egrav= e;re les pratiques péda, l'utilisation de l'informatique n'est pas j= uste un idéal à atteindre dans les enseignements pro mais on = y est déjà depuis bien longtemps. Et on rigole lorsqu'on voit= des «B2I» ou «autres» qui n'arrivent pas à = la cheville des compétences que l'on développe déj&agr= ave; nativement avec nos élèves (et ce ne sont «que&raq= uo; des CAP et des Bac pro !).
>
> Bien cordialement,>
> Patrice HARDOUIN
>
>
>
&= gt;

Le 26 septembre = 2012 16:16, jp.archambault@la= poste.net <jp.archambault@laposte.net> a écrit :
>

Bonsoir,
>


> Deux remarques :

 

1) On peut se prononc= er pour un enseignement d'informatique pour tous, de l'école au lyc&= eacute;e, et s'intéresser de près à ce qui se fait dan= s les enseignements techniques et professionnels en matière d'inform= atique.
>
> Voir cet article écrit en 1989 : &quo= t;Tertiaire et informatique en réseau"
> http://www.epi.a= sso.fr/fic_pdf/b58p121.pdf
>
>
>

2) Quand les actions mené= ;es ont abouti à la création d'ISN, l'APRIL a publié u= n communiqué :
> "Option « Informatique et s= ciences du numérique » au lycée :une première avancée avan= t un mouvement de fond ?"

http://www.epi.asso= .fr/revue/docu/d1001a.htm
>
> L'APRIL est ce repaire b= ien connu d'«élitistes» et de «nombrilistes»= irréductibles :).
>
> Jean-Pierre Archambault>
>
>
>
> Message du 26/= 09/12 19:09
> > De : "Patrice HARDOUIN"
> >= ; A : "Louis-Maurice De Sousa"
> > Copie à := educ@april.org
> > Objet : Re: [EDUC] Plaquette éduc


> >
> > Je suis d'accord avec Louis-Maurice. Et j'ajouterai la phrase s= uivante :
> >
> > Si on parles de cette «mat= ière» alors il faudrait également parler de nos enseign= ements professionnels et technologiques qui représentent nettement p= lus d'élèves et une pratique de l'informatique autrement plus= efficace et concrète.
> >
> > à b= on entendeur ;)
> >
> > signé un prof qui ens= eigne en professionnel et qui utilise l'informatique tous les jours avec se= s élèves (gestion des stocks, documentation technique, tra&cc= edil;abilité, qualité, HACCP, gestion des compétences.= ..) et les acteurs de cette liste s'en moquent car «élitistes&= raquo; et «nombrilistes» (ne voient que les enseignements g&eac= ute;néraux et une petite option «informatisante»).
= > >
> >

Le 26 septembre 2012 12:35, Louis-Maurice De Sousa &= lt;louis.de.sousa@crdp.ac-versailles.fr> a écrit :
> >

Bonjour,
> >
= > > Le 26/09/2012 11:48, jp.archambault@laposte.net a écrit :
&= gt; >
Bonjour,
> >
> &g= t; Sur l'enseignement de l'informatique :
> >
> > = 1) Pour le moment c'est un enseignement de spécialité option= nel : son
> > ouverture dans un lycée dépend po= ur une part des acteurs locaux (le
> > proviseur qui en fait la= demande, les enseignants qui sont volontaires
> > pour l'ensei= gner et qui vont en formation).
> >

> = > C’est vrai, mais je ne suis pas certain que la motivation princ= ipale pour la mise en place, dans un lycée donné, de cette op= tion soit la promotion du logiciel libre. Il m’a même sembl&eac= ute; entendre un des auteurs du manuel de l’option, sur « Place= de la Toile », ne comparer les logiciels privateurs et les logiciels= libres, *que* sur un plan technique.
> > On est donc tr&e= grave;s loin de ce qu’a encore dit Richard Stallman à Marly en= juin dernier.
> >
> >
2)= L'enseignement est proposé cette année dans 688 lycée= s : suggérer que
> > les logiciels libres doivent y av= oir une place ne peut pas faire de mal.
> >

> > Réaliser un document à destination des él&= egrave;ves et enseignants de cette filière serait sûrement une= bonne chose, mais à mon sens, pas dans un document destiné &= agrave; un beaucoup plus large public.
> > Cette option est p= roposée dans 688 lycées sur plus de 4.000, et dans chaque lyc= ée, représente une classe ? Une demi-classe ? Compte-tenu des= conditions de recrutement, c’est beaucoup moins que les options th&e= acute;âtre ou cinéma.
> >
> > 3) La convergence philosophie du libre - enseignemen= t de l'informatique
> > à tous est réelle. A cont= rario, on retrouve souvent les mêmes pour
> > s'opposer= au libre et à l'enseignement de l'informatique (les partisans
= > > du propriétaire et du B2i). Ce n'est pas une gén&e= acute;ralité mais une
> > tendance qui existe.
>= >

> > Je n’ai pas d’avis tran= ché sur cet enseignement. Je pense que multiplier les disciplines es= t une mauvaises chose en soi. Que ce soit l’informatique, l’his= toire de l’art ou que sais-je encore.
> > Je suis toutefo= is sensible à l’argument sociétal. Mais il me semble qu= ’on est loin du compte avec cette option, vu le très petit nom= bre d’élèves qu’elle concerne.
> > = Mais cette discussion a peu d’objet dans la mesure où je n&rsq= uo;ai aucun pouvoir décisionnaire.
> >
> > =
Je pense qu'en cette rentrée 2012 qui voit = la création d'ISN, on ne peut
> > pas rester silencieu= x sur la question,
> >

> > Je me sui= s mal exprimé ou mal fait comprendre. J’estime juste que la br= ochure sur laquelle réfléchit l’April, n’est pas = le bon endroit. Pas qu’il faut rester silencieux.
> > <= br />> >
du point de vue du libre, qui est<= br />> > ausi porteur de ce qu'on peut appeler les "inté= rêts généraux" de
> > l'informatique= .
> >

> > Je ne comprend pas cette p= hrase. Je n’ai pas d’autres intérêts à fair= e valoir que ceux des élèves et des citoyens.
> >
> > --
> >
> > Cordialement,
> > Louis-Maurice De Sousa
> = >
> > --
> > Pour gérer vo= tre abonnement à la liste educ et vos informations personnelles :> > http://listes.april.org/wws/info/educ
> >
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> > Bien cordialement,
> >
> >= Patrice HARDOUIN
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> --
> Bien cordialement,
&= gt;
> Patrice HARDOUIN
>
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