Return-Path: X-Original-To: jtadeusz@april.org Delivered-To: jtadeusz@april.org Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id B265C10C8164; Fri, 28 Sep 2012 13:58:56 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id 7ScAL6vYPbq1; Fri, 28 Sep 2012 13:58:56 +0200 (CEST) Received: by pavot.april.org (Postfix, from userid 102) id BC4C710C816A; Fri, 28 Sep 2012 13:58:45 +0200 (CEST) Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 0DB6D153010C for ; Fri, 28 Sep 2012 13:53:25 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id CJZjzSKgocMZ for ; Fri, 28 Sep 2012 13:53:14 +0200 (CEST) Received: from smtpout.laposte.net (smtpout2.laposte.net [193.253.67.227]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 1A1B01530049 for ; Fri, 28 Sep 2012 13:53:14 +0200 (CEST) Received: from wwinf8227 ([10.99.54.223]) by mwinf8503-out with ME id 4btD1k00J4oxRQS03btD2s; Fri, 28 Sep 2012 13:53:13 +0200 Date: Fri, 28 Sep 2012 13:53:13 +0200 From: "jp.archambault@laposte.net" Reply-To: "jp.archambault@laposte.net" To: Louis-Maurice De Sousa , educ@april.org Message-ID: <1085516669.1197604.1348833193780.JavaMail.www@wwinf8227> MIME-Version: 1.0 X-Originating-IP: [83.202.209.56] X-Wum-Nature: EMAIL-NATURE X-WUM-FROM: |~| X-WUM-TO: |~||~| X-WUM-REPLYTO: |~| X-Validation-by: jp.archambault@laposte.net Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Plaquette_=C3=A9duc?= X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 4400 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list Precedence: bulk Sender: educ-request@april.org X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Content-type: multipart/mixed; boundary="----------=_1348833523-25596-842" X-Length: 35309 Status: R X-Status: NT X-KMail-EncryptionState: X-KMail-SignatureState: X-KMail-MDN-Sent: X-UID: 0 This is a multi-part message in MIME format... ------------=_1348833523-25596-842 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_Part_1197603_605709407.1348833193779" ------=_Part_1197603_605709407.1348833193779 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bonjour, Voir ci-dessous dans le corps de ton message. Cordialement. Jean-Pierre > Message du 28/09/12 11:45 > De : "Louis-Maurice De Sousa" > A : educ@april.org > Copie =C3=A0 : > Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc > > Bonjour, > > Le 26/09/2012 22:08, jp.archambault@laposte.net a =C3=A9crit : > > Bonsoir, > > > > Deux points : > > > > 1) Le probl=C3=A8me n'est pas de multiplier les disciplines mais d'avoi= r une > > culture g=C3=A9n=C3=A9rale scolaire qui corresponde aux besoins de l'= =C3=A9poque. La > > culture g=C3=A9n=C3=A9rale scolaire n'est pas fig=C3=A9e. Elle =C3=A9vo= lue. Le latin et le > > grec n'ont plus la place qu'ils avaient dans la premi=C3=A8re moiti=C3= =A9 du > > si=C3=A8cle dernier. En math=C3=A9matiques, les probabilit=C3=A9s se so= nt substitu=C3=A9es =C3=A0 > > la g=C3=A9om=C3=A9trie descriptive. Au d=C3=A9but des ann=C3=A9es 70, l= es sciences > > =C3=A9conomiques et sociales ont =C3=A9t=C3=A9 introduites dans les pro= grammes... > > > > L'informatique et le num=C3=A9rique sont omnipr=C3=A9sents dans la soci= =C3=A9t=C3=A9. Qu'ils > > ne soient pas pr=C3=A9sents dans le syst=C3=A8me =C3=A9ducatif en tant = que discipline > > scientifique et technique est un v=C3=A9ritable probl=C3=A8me. > > Je trouve ces deux paragraphes contradictoires. Pourquoi ? La culture g=C3=A9n=C3=A9rale scolaire =C3=A9volue (constat du 1er paragrap= he). Elle doit aujourd'hui =C3=A9voluer et int=C3=A9grer la science et technique= informatique car la soci=C3=A9t=C3=A9 a =C3=A9volu=C3=A9. Si les sciences physiques sont devenues discipline scolaire il y a plus de = 100 ans c'est parce qu'elles sous-tendaient (et sous-tendent) les r=C3=A9al= isations de la soci=C3=A9t=C3=A9 industrielle. Le monde devient num=C3=A9rique donc la conclusion s'impose. L'informatique= est au num=C3=A9rique ce que la biologie est =C3=A0 la m=C3=A9decine. > =C2=AB Qu'ils ne soient pas pr=C3=A9sents dans le syst=C3=A8me =C3=A9duca= tif est un > v=C3=A9ritable probl=C3=A8me. =C2=BB Oui > =C2=AB en tant que discipline scientifique et technique =C2=BB se discute= . D=E2=80=99abord > =C2=AB en tant que discipline =C2=BB ensuite pourquoi exclure les enseign= ements > litt=C3=A9raires et professionnels ? Je ne vois pas le moins du monde o=C3=B9 j'excluerais les enseignements tec= hniques et professionnels ?? > Les probl=C3=A9matiques pos=C3=A9es par l=E2=80=99id=C3=A9e du logiciel l= ibre sont tout sauf > techniques. Le probl=C3=A8me est qu'il faut savoir de quoi les d=C3=A9bats de soci=C3= =A9t=C3=A9 parlent, sur quoi ils portent. Je te renvoie =C3=A0 l'ouvrage de Sokal et Bricmont "Impostures intellectue= lles" o=C3=B9 ils montrent les abus de pouvoir rendus possibles, les actes = d'autorit=C3=A9 quand les gens ne savent pas de quoi on parle. Il y a des e= xemples savoureux (sur Lacan, Lulia Kristeva...) Je te renvoie =C3=A0 l'article que je mentionne sur l'exercice de la citoye= nnet=C3=A9. "Exercice de la citoyennet=C3=A9 et culture informatique" http://www.framablog.org/index.php/post/2011/11/27/citoyennete-culture-info= rmatique > > > Dans les d=C3=A9bats de soci=C3=A9t=C3=A9 (Hadopi, transposition de la = DADVSI, > > neutralit=C3=A9 du Net...) exercice de la citoyennet=C3=A9 rime avec te= chnicit=C3=A9 et > > culture scientifique. > > Pas seulement. La technicit=C3=A9 permet de comprendre l=E2=80=99absurdit= =C3=A9 du > =C2=AB pare-feu OpenOffice =C2=BB mais les enjeux se posaient en terme de > =C2=AB libert=C3=A9 =C2=BB. Ce n=E2=80=99est pas la technique qui permet = de l=C3=A9gif=C3=A9rer ou qui > permet de combattre une l=C3=A9gislation. C'est la compr=C3=A9hension des questions pos=C3=A9es. Que veut dire code source pour quelqu'un qui n'a jamais =C3=A9crit la moind= re ligne de programme ? Un exemple "parlant" de la n=C3=A9cessit=C3=A9 pour le citoyen de comprendr= e de quoi ils causent. L=E2=80=99actualit=C3=A9 fait que le citoyen doit pouvoir se faire son opin= ion sur les causes de la crise financi=C3=A8re. Vaste probl=C3=A8me=C2=A0! = Dans une interview au journal Le Monde, le 19 octobre 2009, Beno=C3=AEt Man= delbrot, p=C3=A8re de la th=C3=A9orie des fractales, indiquait d=C3=A9j=C3= =A0 qu=E2=80=99=C2=ABil =C3=A9tait in=C3=A9vitable que des choses tr=C3=A8s= graves se produisent=C2=A0=C2=BB. D=C3=A8s 1964, il avait per=C3=A7u que l= es mod=C3=A8les math=C3=A9matiques utilis=C3=A9s par les financiers =C3=A9t= aient erron=C3=A9s et avait tent=C3=A9 d=E2=80=99alerter sur leurs dangers.= =C2=AB=C2=A0Les gens ont pris une th=C3=A9orie inapplicable=E2=80=A6 Elle = ne prend pas en compte les changements de prix instantan=C3=A9s qui sont po= urtant la r=C3=A8gle en =C3=A9conomie. Elle met des informations essentiell= es sous le tapis. Ce qui fausse gravement les moyennes. Cette th=C3=A9orie = affirme donc qu=E2=80=99elle ne fait prendre que des risques infimes, ce qu= i est faux=E2=80=A6=C2=A0=C2=BB S=E2=80=99il est difficile au citoyen lambd= a de discuter sur le fond ce point de vue, il doit n=C3=A9anmoins comprendr= e la probl=C3=A9matique pos=C3=A9e, se faire son opinion dans un d=C3=A9bat= contradictoire. B. Mandelbrot ajoute que =C2=AB=C2=A0les catastrophes fina= nci=C3=A8res sont souvent dues =C3=A0 des ph=C3=A9nom=C3=A8nes tr=C3=A8s vi= sibles mais que les experts n=E2=80=99ont pas voulu voir=C2=A0=C2=BB. Savoi= r pourquoi est une question int=C3=A9ressante qui concerne aussi les financ= iers eux-m=C3=AAmes. Un certain niveau de culture math=C3=A9matique constit= ue d=E2=80=99=C3=A9vidence une condition d=E2=80=99exercice de la citoyenne= t=C3=A9. Il vaut mieux par exemple avoir appris =C3=A0 =C3=A9tudier des fon= ctions =C3=A0 l=E2=80=99Ecole que de ne point l=E2=80=99avoir fait. Il ne s= =E2=80=99agit bien =C3=A9videmment pas pour le citoyen lambda d=E2=80=99=C3= =AAtre en mesure de mener un d=C3=A9bat contradictoire avec des sp=C3=A9cia= listes de haut niveau. Mais de percevoir de quoi on parle, d=E2=80=99avoir = des =C2=AB=C2=A0sensations=C2=A0=C2=BB et de pouvoir se faire une opinion d= ans le cadre d=E2=80=99un d=C3=A9bat pluraliste. Plus on en sait mieux =C3= =A7a vaut. Et rappelons que la d=C3=A9mocratie est le gouvernement des affa= ires de la cit=C3=A9 par des =C2=AB=C2=A0ignorants=C2=A0=C2=BB=C2=A0! > > > S'il est question de copie priv=C3=A9e, de propri=C3=A9t=C3=A9 > > intellectuelle, de mod=C3=A8les =C3=A9conomiques..., c'est sur fond > > d'interop=C3=A9rabilit=C3=A9, de DRM, de code source, de logiciels en t= ant que > > tels. Et dans tous les cas, on constate un s=C3=A9rieux d=C3=A9ficit gl= obal de > > culture du num=C3=A9rique largement partag=C3=A9. > > Oui c=E2=80=99est vrai et c=E2=80=99est pourquoi les questions sont pos= =C3=A9es en termes > techniques. Alors que les probl=C3=A8mes ne sont pas techniques. Si on re= ste > dans le d=C3=A9bat technique, c=E2=80=99est perdu. Mais pour pouvoir sortir du d=C3=A9bat technique il faut conna=C3=AEtre la = technique. Sinon l'argument d'autorit=C3=A9 joue =C3=A0 fond. Quand les gen= s ne savent pas, ils sont sur la d=C3=A9fensive. > > > Dans les d=C3=A9bats sur le nucl=C3=A9aire, les citoyens peuvent s'appu= yer sur ce > > qu'ils ont appris en sciences physiques. Dans ceux sur les OGM sur ce > > qu'ils ont appris en SVT. Pour les d=C3=A9bats Hadopi... sur quoi ? > > D=E2=80=99abord de quels d=C3=A9bats s=E2=80=99agit-il ? Je n=E2=80=99ai = pas souvenir de quelconques > d=C3=A9bats. Je te le dis gentiment mais il faudrait que tu sortes un peu :):). =C2=A0Comme pour Hadopi ou Loppsi, les choses =C3=A9voluent en fonction de > luttes entre lobbies. Ce n'est pas exact. Voir les nombreuses actions men=C3=A9es par l'April sur= ces questions, et sur=C2=A0 la brevetabilit=C3=A9 du logiciel (qui s'est s= old=C3=A9e par une victoire). L'April n'est pas un lobby mais une associati= on qui se bat pour des valeurs. > Ensuite ce n=E2=80=99est certainement pas les acquis techniques du lyc=C3= =A9e qui > permettent d=E2=80=99avoir une opinion. Mets-toi dans la peau de quelqu'un qui entend parler de la d=C3=A9c=C3=A9l= =C3=A9ration de l'augmentation du ch=C3=B4mage (ce qui n'est pas le cas act= uellement) et qui n'a jamais =C3=A9tudi=C3=A9 ni construit une fonction. > Le probl=C3=A8me du nucl=C3=A9aire c=E2=80=99est le risque. Acceptons-nou= s le risque qu=E2=80=99il > repr=C3=A9sente. Si un probl=C3=A8me survient =C3=A0 la centrale de Nogen= t, il faut > =C3=A9vacuer la totalit=C3=A9 de la r=C3=A9gion parisienne qui devient in= habitable pour > des milliers d=E2=80=99ann=C3=A9es. Mais s=E2=80=99il y avait d=C3=A9bat,= les lobbyistes du > nucl=C3=A9aire se garderaient bien de poser le probl=C3=A8me en ces terme= s. Ils le > poseraient en terme techniques car ils disposent > d=E2=80=99=C2=AB experts =C2=BB aux comp=C3=A9tences techniques bien sup= =C3=A9rieures =C3=A0 celles > =C3=A9ventuellement acquises au lyc=C3=A9e. Mais il y a aussi des experts dans l'autre camp. Le probl=C3=A8me est de se= faire une opinion sans =C3=AAtre un sp=C3=A9cialiste, dans un d=C3=A9bat c= ontadictoire. Je te redis que la d=C3=A9mocratie est le gouvernement des af= faires de la cit=C3=A9 par des =C2=AB=C2=A0ignorants=C2=A0=C2=BB. Et plus l= e citoyen en sait plus il peut exercer sa citoyennet=C3=A9. > Pour les OGM, s=E2=80=99est encore plus flagrant. Le probl=C3=A8me n=E2= =80=99est pas > technique et pas li=C3=A9 =C3=A0 de suppos=C3=A9es connaissances en g=C3= =A9n=C3=A9tique. Le > probl=C3=A8me est compl=C3=A8tement li=C3=A9 aux m=C3=AAmes probl=C3=A9ma= tiques que celles du > logiciel libre. Acceptons-nous que des entreprises priv=C3=A9es *poss=C3= =A8dent* > les graines qui nous permettent de nous nourrir. Acceptons-nous d=E2=80= =99=C3=AAtre > *d=C3=A9pendants* de ces entreprises pour manger ? Une graine OGM est *st= =C3=A9rile*. Prenons la neutralit=C3=A9 du Net. Que crois-tu que pense un citoyen, qui n= 'a aucune repr=C3=A9sentation mentale des r=C3=A9seaux, de la pertinence de= tel financement par les fournisseurs d'acc=C3=A8s et les fournisseurs de c= ontenus par rapport =C3=A0 une autre proposition de financement ? La techni= que et la science sont omnipr=C3=A9sentes dans la soci=C3=A9t=C3=A9 et le r= =C3=B4le de l'Ecole est de donner =C3=A0 tous les moyens de comprendre et d= 'agir dans la soci=C3=A9t=C3=A9. C'est ce qu'on appelle la culture g=C3=A9n= =C3=A9rale. > > > Voir par exemple "Exercice de la citoyennet=C3=A9 et culture informatiq= ue" > > http://www.framablog.org/index.php/post/2011/11/27/citoyennete-culture-= informatique > > > > > > 2) Tu =C3=A9cris : "Je ne comprend pas cette phrase. Je n=E2=80=99ai pa= s d=E2=80=99autres > > int=C3=A9r=C3=AAts =C3=A0 faire valoir que ceux des =C3=A9l=C3=A8ves et= des citoyens." > > > > (la phrase : du point de vue du libre, qui est ausi porteur de ce qu'on > > peut appeler les "int=C3=A9r=C3=AAts g=C3=A9n=C3=A9raux" de l'informati= que.) > > > > C'est vrai que cela m=C3=A9rite explicitation. > > > > Je veux dire que les tenants du libre ont toute l=C3=A9gitimit=C3=A9 = =C3=A0 s'exprimer > > sur des questions qui ne se limitent pas stricto sensu aux logiciels > > libres. La question de la culture g=C3=A9n=C3=A9rale informatique de to= us > > concernent tous les informaticiens (pas qu'eux !) et les tenants du > > libre ont tout int=C3=A9r=C3=AAt =C3=A0 s'y int=C3=A9resser et =C3=A0 l= e faire savoir. > > > > De plus, l'int=C3=A9r=C3=AAt bien compris de l'informatique libre (qui = pr=C3=A9f=C3=A8re les > > utilisateurs avertis et n'aime pas les "bo=C3=AEtes noires" de l'inform= atique > > propri=C3=A9taire) est que les =C3=A9l=C3=A8ves aient appris =C3=A0 pro= grammer lors de leur > > scolarit=C3=A9. Ce qui n'est pas le cas actuellement. > > Je ne suis pas d=E2=80=99accord sur ce point. > Les probl=C3=A9matiques li=C3=A9es aux logiciels libres d=C3=A9passent tr= =C3=A8s largement > le simple cadre de l=E2=80=99apprentissage de la programmation. Je n'ai jamais dit cela. Je parle en termes de condition n=C3=A9cessaire (e= t non suffisante). Encore une fois que signifie pour le citoyen lambda qui = n'a jamais =C3=A9crit une ligne de programme code source code objet... ? Au 21=C3=A8me si=C3=A8cle. il faut avoir fait un peu de programmation. Comm= e il faut r=C3=A9soudre des =C3=A9quations =C3=A0 l'Ecole (m=C3=AAme si on = en r=C3=A9soud pas souvent dans la vie courante ). Savoir =C3=A9crire m=C3= =AAme si l'on n'est pas =C3=A9crivain. Avoir appris les notions de force, v= itesse, mol=C3=A9cule... Si je te demande pourquoi il y a des sciences physiques, des SVT =C3=A0 l'E= cole... tu me r=C3=A9ponds quoi ? Et de l'histoire-g=C3=A9ographie ? L'=C3= =A9ducation, de la maternelle au lyc=C3=A9e, est fondamentalement de la cul= ture g=C3=A9n=C3=A9rale qui correspond aux besoins de l'=C3=A9poque. =C2=A0Si tous les > =C3=A9tablissements scolaires de ce pays =C3=A9taient lib=C3=A9r=C3=A9s d= e Microsoft=C2=AE. > Adobe=C2=AE=E2=80=A6, l=E2=80=99apprentissage de la programmation pourrai= t se faire tr=C3=A8s > naturellement dans le cadre du cours de math=C3=A9matiques, de sciences > physiques, de technologie=E2=80=A6 L'informatique et les sciences du num=C3=A9rique repr=C3=A9sentent 30% de l= a R&D de par le monde (18% seulement en Europe). C'est une des composantes = majeures de la science contemporaine et elle n'aurait pas sa place dans le = syst=C3=A8me =C3=A9ducatif ? Et les r=C3=A9seaux, l'architecture des machin= es, la th=C3=A9orie de l'information, les bases de donn=C3=A9es tu les mets= o=C3=B9 ? En cours de math=C3=A9matiques ou d'histoire-g=C3=A9ographie ? L'exp=C3=A9rience montre que le B2i est un =C3=A9chec retentissant. =C2=A0 =C2=A0Parce que la relation =C3=A0 la machine serait > radicalement diff=C3=A9rente. > Pour moi l=E2=80=99enjeu majeur est de d=C3=A9barrasser les =C3=A9coles d= e ces entreprises > privatrices. Amha, le reste suivrait naturellement. Une boucle for ou une proc=C3=A9dure r=C3=A9cursive ne sont intrins=C3=A8qu= ement ni libre ni propri=C3=A9taire. > > Mais tout cela est un autre d=C3=A9bat. :-) > > -- > > Cordialement, > Louis-Maurice De Sousa > > > [ message-footer.txt (0.1 Ko) ]=20 Une messagerie gratuite, garantie =C3=A0 vie et des services en plus, =C3= =A7a vous tente ? Je cr=C3=A9e ma bo=C3=AEte mail www.laposte.net ------=_Part_1197603_605709407.1348833193779 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Bonjour,
Voir ci= -dessous dans le corps de ton message.

Cordialement.
Jean-Pierre



> Message du 28/09/12 11:45
> De : "Louis-Maurice = De Sousa"
> A : educ@april.org
> Copie à : > Objet : Re: [EDUC] Plaquette éduc
>
> Bonjou= r,
>
> Le 26/09/2012 22:08, jp.archambault@laposte.net a &= eacute;crit :
> > Bonsoir,
> >
> > Deux po= ints :
> >
> > 1) Le problème n'est pas de mul= tiplier les disciplines mais d'avoir une
> > culture gén&= eacute;rale scolaire qui corresponde aux besoins de l'époque. La
> > culture générale scolaire n'est pas figée.= Elle évolue. Le latin et le
> > grec n'ont plus la place= qu'ils avaient dans la première moitié du
> > si&= egrave;cle dernier. En mathématiques, les probabilités se son= t substituées à
> > la géométrie des= criptive. Au début des années 70, les sciences
> >= économiques et sociales ont été introduites dans les = programmes...
> >
> > L'informatique et le numé= ;rique sont omniprésents dans la société. Qu'ils
= > > ne soient pas présents dans le système éduca= tif en tant que discipline
> > scientifique et technique est un = véritable problème.
>
> Je trouve ces deux p= aragraphes contradictoires.

Pourquoi ?
La culture g&eac= ute;nérale scolaire évolue (constat du 1er paragraphe).
= Elle doit aujourd'hui évoluer et intégrer la science et techn= ique informatique car la société a évolué.
Si les sciences physiques sont devenues discipline scolaire il y a plus de= 100 ans c'est parce qu'elles sous-tendaient (et sous-tendent) les ré= ;alisations de la société industrielle.
Le monde devient= numérique donc la conclusion s'impose. L'informatique est au num&ea= cute;rique ce que la biologie est à la médecine.



> « Qu'ils ne soient pas présents dan= s le système éducatif est un
> véritable prob= lème. » Oui
> « en tant que discipline scientifi= que et technique » se discute. D’abord
> « en ta= nt que discipline » ensuite pourquoi exclure les enseignements
= > littéraires et professionnels ?

Je ne vois pas l= e moins du monde où j'excluerais les enseignements techniques et pro= fessionnels ??




> Les problémati= ques posées par l’idée du logiciel libre sont tout sauf=
> techniques.

Le problème est qu'il faut sa= voir de quoi les débats de société parlent, sur quoi i= ls portent.
Je te renvoie à l'ouvrage de Sokal et Bricmont &quo= t;Impostures intellectuelles" où ils montrent les abus de pouvo= ir rendus possibles, les actes d'autorité quand les gens ne savent p= as de quoi on parle. Il y a des exemples savoureux (sur Lacan, Lulia Kriste= va...)
Je te renvoie à l'article que je mentionne sur l'exercic= e de la citoyenneté.
"Exercice de la citoyenneté et= culture informatique"
http://www.framablog.org/index.php/post/20= 11/11/27/citoyennete-culture-informatique





>
> > Dans les débats de société= (Hadopi, transposition de la DADVSI,
> > neutralité du N= et...) exercice de la citoyenneté rime avec technicité et
> > culture scientifique.
>
> Pas seulement. La te= chnicité permet de comprendre l’absurdité du
> = « pare-feu OpenOffice » mais les enjeux se posaient en terme de=
> « liberté ». Ce n’est pas la technique = qui permet de légiférer ou qui
> permet de combattre= une législation.

C'est la compréhension des q= uestions posées.
Que veut dire code source pour quelqu'un qui n= 'a jamais écrit la moindre ligne de programme ?

Un exempl= e "parlant" de la nécessité pour le citoyen de comp= rendre de quoi ils causent.

L’actualité = fait que le citoyen doit pouvoir se faire son opinion sur les causes de la= crise financière. Vaste problème ! Dans une interview = au journal Le Monde, le 19 octobre 2009, Benoît Mandelbrot, pè= re de la théorie des fractales, indiquait déjà qu&rsq= uo;«il était inévitable que des choses très gra= ves se produisent ». Dès 1964, il avait perçu que = les modèles mathématiques utilisés par les financiers= étaient erronés et avait tenté d’alerter sur l= eurs dangers. « Les gens ont pris une théorie inapplicab= le… Elle ne prend pas en compte les changements de prix instantan&e= acute;s qui sont pourtant la règle en économie. Elle met des = informations essentielles sous le tapis. Ce qui fausse gravement les moye= nnes. Cette théorie affirme donc qu’elle ne fait prendre que d= es risques infimes, ce qui est faux… » S’il est d= ifficile au citoyen lambda de discuter sur le fond ce point de vue, il doi= t néanmoins comprendre la problématique posée, se fai= re son opinion dans un débat contradictoire. B. Mandelbrot ajoute q= ue « les catastrophes financières sont souvent dues &agr= ave; des phénomènes très visibles mais que les experts= n’ont pas voulu voir ». Savoir pourquoi est une question= intéressante qui concerne aussi les financiers eux-mêmes. Un= certain niveau de culture mathématique constitue d’év= idence une condition d’exercice de la citoyenneté. Il vaut mi= eux par exemple avoir appris à étudier des fonctions à= ; l’Ecole que de ne point l’avoir fait. Il ne s’agit bien= évidemment pas pour le citoyen lambda d’être en mesure= de mener un débat contradictoire avec des spécialistes de h= aut niveau. Mais de percevoir de quoi on parle, d’avoir des «&= nbsp;sensations » et de pouvoir se faire une opinion dans le ca= dre d’un débat pluraliste. Plus on en sait mieux ça va= ut. Et rappelons que la démocratie est le gouvernement des affaires = de la cité par des « ignorants » !<= br />

>
> > S'il est question de copie priv&eacut= e;e, de propriété
> > intellectuelle, de mod&egrav= e;les économiques..., c'est sur fond
> > d'interopé= ;rabilité, de DRM, de code source, de logiciels en tant que
>= ; > tels. Et dans tous les cas, on constate un sérieux déf= icit global de
> > culture du numérique largement partag&= eacute;.
>
> Oui c’est vrai et c’est pourquoi = les questions sont posées en termes
> techniques. Alors que= les problèmes ne sont pas techniques. Si on reste
> dans l= e débat technique, c’est perdu.

Mais pour pouvo= ir sortir du débat technique il faut connaître la technique. S= inon l'argument d'autorité joue à fond. Quand les gens ne sav= ent pas, ils sont sur la défensive.




>
> > Dans les débats sur le nucléaire, les = citoyens peuvent s'appuyer sur ce
> > qu'ils ont appris en scien= ces physiques. Dans ceux sur les OGM sur ce
> > qu'ils ont appri= s en SVT. Pour les débats Hadopi... sur quoi ?
>
> = D’abord de quels débats s’agit-il ? Je n’ai pas so= uvenir de quelconques
> débats.

Je te le dis= gentiment mais il faudrait que tu sortes un peu :):).




 Comme pour Hadopi ou Loppsi, les choses évoluent= en fonction de
> luttes entre lobbies.

Ce n'est pa= s exact. Voir les nombreuses actions menées par l'April sur = ces questions, et sur  la brevetabilité du logiciel (qui s'est = soldée par une victoire). L'April n'est pas un lobby mais une associ= ation qui se bat pour des valeurs.



>= ; Ensuite ce n’est certainement pas les acquis techniques du lyc&eacu= te;e qui
> permettent d’avoir une opinion.

Me= ts-toi dans la peau de quelqu'un qui entend parler de la décé= lération de l'augmentation du chômage (ce qui n'est pas le cas= actuellement) et qui n'a jamais étudié ni construit une fonc= tion.




> Le problème du nucl&eac= ute;aire c’est le risque. Acceptons-nous le risque qu’il
= > représente. Si un problème survient à la centrale= de Nogent, il faut
> évacuer la totalité de la r&ea= cute;gion parisienne qui devient inhabitable pour
> des milliers d= ’années. Mais s’il y avait débat, les lobbyistes = du
> nucléaire se garderaient bien de poser le problè= ;me en ces termes. Ils le
> poseraient en terme techniques car ils= disposent
> d’« experts » aux compétences= techniques bien supérieures à celles
> évent= uellement acquises au lycée.

Mais il y a aussi des ex= perts dans l'autre camp. Le problème est de se faire une opinion san= s être un spécialiste, dans un débat contadictoire. Je = te redis que la démocratie est le gouvernement des affaires de la c= ité par des « ignorants ». Et plus le citoyen = en sait plus il peut exercer sa citoyenneté.


<= br />
> Pour les OGM, s’est encore plus flagrant. Le probl&eg= rave;me n’est pas
> technique et pas lié à de = supposées connaissances en génétique. Le
> pr= oblème est complètement lié aux mêmes probl&eacu= te;matiques que celles du
> logiciel libre. Acceptons-nous que des= entreprises privées *possèdent*
> les graines qui n= ous permettent de nous nourrir. Acceptons-nous d’être
>= ; *dépendants* de ces entreprises pour manger ? Une graine OGM est *= stérile*.

Prenons la neutralité du Net. Que cr= ois-tu que pense un citoyen, qui n'a aucune représentation mentale d= es réseaux, de la pertinence de tel financement par les fournisseurs= d'accès et les fournisseurs de contenus par rapport à une au= tre proposition de financement ? La technique et la science sont omnipr&eac= ute;sentes dans la société et le rôle de l'Ecole est de= donner à tous les moyens de comprendre et d'agir dans la soci&eacut= e;té. C'est ce qu'on appelle la culture générale.=




>
> > Voir par exemple "E= xercice de la citoyenneté et culture informatique"
> &g= t; http://www.framablog.org/index.php/post/2011/11/27/citoyennete-culture-i= nformatique
> >
> >
> > 2) Tu écris= : "Je ne comprend pas cette phrase. Je n’ai pas d’autres<= br />> > intérêts à faire valoir que ceux des &ea= cute;lèves et des citoyens."
> >
> > (la = phrase : du point de vue du libre, qui est ausi porteur de ce qu'on
&g= t; > peut appeler les "intérêts généraux= " de l'informatique.)
> >
> > C'est vrai que cel= a mérite explicitation.
> >
> > Je veux dire q= ue les tenants du libre ont toute légitimité à s'expri= mer
> > sur des questions qui ne se limitent pas stricto sensu a= ux logiciels
> > libres. La question de la culture gén&ea= cute;rale informatique de tous
> > concernent tous les informati= ciens (pas qu'eux !) et les tenants du
> > libre ont tout int&ea= cute;rêt à s'y intéresser et à le faire savoir.<= br />> >
> > De plus, l'intérêt bien compris = de l'informatique libre (qui préfère les
> > utili= sateurs avertis et n'aime pas les "boîtes noires" de l'info= rmatique
> > propriétaire) est que les élèv= es aient appris à programmer lors de leur
> > scolarit&ea= cute;. Ce qui n'est pas le cas actuellement.
>
> Je ne sui= s pas d’accord sur ce point.
> Les problématiques li&e= acute;es aux logiciels libres dépassent très largement
= > le simple cadre de l’apprentissage de la programmation.
Je n'ai jamais dit cela. Je parle en termes de condition néce= ssaire (et non suffisante). Encore une fois que signifie pour le citoyen la= mbda qui n'a jamais écrit une ligne de programme code source code ob= jet... ?

Au 21ème siècle. il faut avoir fait un pe= u de programmation. Comme il faut résoudre des équations &agr= ave; l'Ecole (même si on en résoud pas souvent dans la vie cou= rante ). Savoir écrire même si l'on n'est pas écrivain.= Avoir appris les notions de force, vitesse, molécule...

= Si je te demande pourquoi il y a des sciences physiques, des SVT à l= 'Ecole... tu me réponds quoi ? Et de l'histoire-géographie ? = L'éducation, de la maternelle au lycée, est fondamentalement = de la culture générale qui correspond aux besoins de l'&eacut= e;poque.





 Si tous les
&g= t; établissements scolaires de ce pays étaient libér&e= acute;s de Microsoft®.
> Adobe®…, l’apprentis= sage de la programmation pourrait se faire très
> naturelle= ment dans le cadre du cours de mathématiques, de sciences
>= physiques, de technologie…

L'informatique et les sci= ences du numérique représentent 30% de la R&D de par le m= onde (18% seulement en Europe). C'est une des composantes majeures de la sc= ience contemporaine et elle n'aurait pas sa place dans le système &e= acute;ducatif ? Et les réseaux, l'architecture des machines, la th&e= acute;orie de l'information, les bases de données tu les mets o&ugra= ve; ? En cours de mathématiques ou d'histoire-géographie ?L'expérience montre que le B2i est un échec retentissant.<= /em>




 
 Parce que la relation &= agrave; la machine serait
> radicalement différente.
&= gt; Pour moi l’enjeu majeur est de débarrasser les écol= es de ces entreprises
> privatrices. Amha, le reste suivrait natur= ellement.

Une boucle for ou une procédure récu= rsive ne sont intrinsèquement ni libre ni propriétaire.<= br />

>
> Mais tout cela est un autre débat. = :-)
>
> --
>
> Cordialement,
> L= ouis-Maurice De Sousa
> >
> [ message-footer.txt (0.1 Ko= ) ]

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