Subject: Re: [EDUC] Plaquette éduc
From: "[email-masked]" <[email-masked]>
To: Louis-Maurice De Sousa <[email-masked]>, [email-masked]
Date: Fri, 28 Sep 2012 13:53:13 +0200
List-Id: <educ.april.org>

Bonjour,
Voir ci-dessous dans le corps de ton message.
Cordialement.
Jean-Pierre

> Message du 28/09/12 11:45
> De : "Louis-Maurice De Sousa"
> A : [email-masked]
> Copie à :
> Objet : Re: [EDUC] Plaquette éduc
>
> Bonjour,
>
> Le 26/09/2012 22:08, [email-masked] a écrit :
> > Bonsoir,
> >
> > Deux points :
> >
> > 1) Le problème n'est pas de multiplier les disciplines mais d'avoir une
> > culture générale scolaire qui corresponde aux besoins de l'époque. La
> > culture générale scolaire n'est pas figée. Elle évolue. Le latin et le
> > grec n'ont plus la place qu'ils avaient dans la première moitié du
> > siècle dernier. En mathématiques, les probabilités se sont substituées à
> > la géométrie descriptive. Au début des années 70, les sciences
> > économiques et sociales ont été introduites dans les programmes...
> >
> > L'informatique et le numérique sont omniprésents dans la société. Qu'ils
> > ne soient pas présents dans le système éducatif en tant que discipline
> > scientifique et technique est un véritable problème.
>
> Je trouve ces deux paragraphes contradictoires.

Pourquoi ?
La culture générale scolaire évolue (constat du 1er paragraphe).
Elle doit aujourd'hui évoluer et intégrer la science et technique informatique car la société a évolué.
Si les sciences physiques sont devenues discipline scolaire il y a plus de 100 ans c'est parce qu'elles sous-tendaient (et sous-tendent) les réalisations de la société industrielle.
Le monde devient numérique donc la conclusion s'impose. L'informatique est au numérique ce que la biologie est à la médecine.

> « Qu'ils ne soient pas présents dans le système éducatif est un
> véritable problème. » Oui
> « en tant que discipline scientifique et technique » se discute. D’abord
> « en tant que discipline » ensuite pourquoi exclure les enseignements
> littéraires et professionnels ?

Je ne vois pas le moins du monde où j'excluerais les enseignements techniques et professionnels ??

> Les problématiques posées par l’idée du logiciel libre sont tout sauf
> techniques.

Le problème est qu'il faut savoir de quoi les débats de société parlent, sur quoi ils portent.
Je te renvoie à l'ouvrage de Sokal et Bricmont "Impostures intellectuelles" où ils montrent les abus de pouvoir rendus possibles, les actes d'autorité quand les gens ne savent pas de quoi on parle. Il y a des exemples savoureux (sur Lacan, Lulia Kristeva...)
Je te renvoie à l'article que je mentionne sur l'exercice de la citoyenneté.
"Exercice de la citoyenneté et culture informatique"
http://www.framablog.org/index.php/post/2011/11/27/citoyennete-culture-informatique

>
> > Dans les débats de société (Hadopi, transposition de la DADVSI,
> > neutralité du Net...) exercice de la citoyenneté rime avec technicité et
> > culture scientifique.
>
> Pas seulement. La technicité permet de comprendre l’absurdité du
> « pare-feu OpenOffice » mais les enjeux se posaient en terme de
> « liberté ». Ce n’est pas la technique qui permet de légiférer ou qui
> permet de combattre une législation.

C'est la compréhension des questions posées.
Que veut dire code source pour quelqu'un qui n'a jamais écrit la moindre ligne de programme ?

Un exemple "parlant" de la nécessité pour le citoyen de comprendre de quoi ils causent.

L’actualité fait que le citoyen doit pouvoir se faire son opinion sur les causes de la crise financière. Vaste problème ! Dans une interview au journal Le Monde, le 19 octobre 2009, Benoît Mandelbrot, père de la théorie des fractales, indiquait déjà qu’«il était inévitable que des choses très graves se produisent ». Dès 1964, il avait perçu que les modèles mathématiques utilisés par les financiers étaient erronés et avait tenté d’alerter sur leurs dangers. « Les gens ont pris une théorie inapplicable… Elle ne prend pas en compte les changements de prix instantanés qui sont pourtant la règle en économie. Elle met des informations essentielles sous le tapis. Ce qui fausse gravement les moyennes. Cette théorie affirme donc qu’elle ne fait prendre que des risques infimes, ce qui est faux… » S’il est difficile au citoyen lambda de discuter sur le fond ce point de vue, il doit néanmoins comprendre la problématique posée, se faire son opinion dans un débat contradictoire. B. Mandelbrot ajoute que « les catastrophes financières sont souvent dues à des phénomènes très visibles mais que les experts n’ont pas voulu voir ». Savoir pourquoi est une question intéressante qui concerne aussi les financiers eux-mêmes. Un certain niveau de culture mathématique constitue d’évidence une condition d’exercice de la citoyenneté. Il vaut mieux par exemple avoir appris à étudier des fonctions à l’Ecole que de ne point l’avoir fait. Il ne s’agit bien évidemment pas pour le citoyen lambda d’être en mesure de mener un débat contradictoire avec des spécialistes de haut niveau. Mais de percevoir de quoi on parle, d’avoir des « sensations » et de pouvoir se faire une opinion dans le cadre d’un débat pluraliste. Plus on en sait mieux ça vaut. Et rappelons que la démocratie est le gouvernement des affaires de la cité par des « ignorants » !

>
> > S'il est question de copie privée, de propriété
> > intellectuelle, de modèles économiques..., c'est sur fond
> > d'interopérabilité, de DRM, de code source, de logiciels en tant que
> > tels. Et dans tous les cas, on constate un sérieux déficit global de
> > culture du numérique largement partagé.
>
> Oui c’est vrai et c’est pourquoi les questions sont posées en termes
> techniques. Alors que les problèmes ne sont pas techniques. Si on reste
> dans le débat technique, c’est perdu.

Mais pour pouvoir sortir du débat technique il faut connaître la technique. Sinon l'argument d'autorité joue à fond. Quand les gens ne savent pas, ils sont sur la défensive.

>
> > Dans les débats sur le nucléaire, les citoyens peuvent s'appuyer sur ce
> > qu'ils ont appris en sciences physiques. Dans ceux sur les OGM sur ce
> > qu'ils ont appris en SVT. Pour les débats Hadopi... sur quoi ?
>
> D’abord de quels débats s’agit-il ? Je n’ai pas souvenir de quelconques
> débats.

Je te le dis gentiment mais il faudrait que tu sortes un peu :):).

 Comme pour Hadopi ou Loppsi, les choses évoluent en fonction de
> luttes entre lobbies.

Ce n'est pas exact. Voir les nombreuses actions menées par l'April sur ces questions, et sur  la brevetabilité du logiciel (qui s'est soldée par une victoire). L'April n'est pas un lobby mais une association qui se bat pour des valeurs.

> Ensuite ce n’est certainement pas les acquis techniques du lycée qui
> permettent d’avoir une opinion.

Mets-toi dans la peau de quelqu'un qui entend parler de la décélération de l'augmentation du chômage (ce qui n'est pas le cas actuellement) et qui n'a jamais étudié ni construit une fonction.

> Le problème du nucléaire c’est le risque. Acceptons-nous le risque qu’il
> représente. Si un problème survient à la centrale de Nogent, il faut
> évacuer la totalité de la région parisienne qui devient inhabitable pour
> des milliers d’années. Mais s’il y avait débat, les lobbyistes du
> nucléaire se garderaient bien de poser le problème en ces termes. Ils le
> poseraient en terme techniques car ils disposent
> d’« experts » aux compétences techniques bien supérieures à celles
> éventuellement acquises au lycée.

Mais il y a aussi des experts dans l'autre camp. Le problème est de se faire une opinion sans être un spécialiste, dans un débat contadictoire. Je te redis que la démocratie est le gouvernement des affaires de la cité par des « ignorants ». Et plus le citoyen en sait plus il peut exercer sa citoyenneté.

> Pour les OGM, s’est encore plus flagrant. Le problème n’est pas
> technique et pas lié à de supposées connaissances en génétique. Le
> problème est complètement lié aux mêmes problématiques que celles du
> logiciel libre. Acceptons-nous que des entreprises privées *possèdent*
> les graines qui nous permettent de nous nourrir. Acceptons-nous d’être
> *dépendants* de ces entreprises pour manger ? Une graine OGM est *stérile*.

Prenons la neutralité du Net. Que crois-tu que pense un citoyen, qui n'a aucune représentation mentale des réseaux, de la pertinence de tel financement par les fournisseurs d'accès et les fournisseurs de contenus par rapport à une autre proposition de financement ? La technique et la science sont omniprésentes dans la société et le rôle de l'Ecole est de donner à tous les moyens de comprendre et d'agir dans la société. C'est ce qu'on appelle la culture générale.

>
> > Voir par exemple "Exercice de la citoyenneté et culture informatique"
> > http://www.framablog.org/index.php/post/2011/11/27/citoyennete-culture-informatique
> >
> >
> > 2) Tu écris : "Je ne comprend pas cette phrase. Je n’ai pas d’autres
> > intérêts à faire valoir que ceux des élèves et des citoyens."
> >
> > (la phrase : du point de vue du libre, qui est ausi porteur de ce qu'on
> > peut appeler les "intérêts généraux" de l'informatique.)
> >
> > C'est vrai que cela mérite explicitation.
> >
> > Je veux dire que les tenants du libre ont toute légitimité à s'exprimer
> > sur des questions qui ne se limitent pas stricto sensu aux logiciels
> > libres. La question de la culture générale informatique de tous
> > concernent tous les informaticiens (pas qu'eux !) et les tenants du
> > libre ont tout intérêt à s'y intéresser et à le faire savoir.
> >
> > De plus, l'intérêt bien compris de l'informatique libre (qui préfère les
> > utilisateurs avertis et n'aime pas les "boîtes noires" de l'informatique
> > propriétaire) est que les élèves aient appris à programmer lors de leur
> > scolarité. Ce qui n'est pas le cas actuellement.
>
> Je ne suis pas d’accord sur ce point.
> Les problématiques liées aux logiciels libres dépassent très largement
> le simple cadre de l’apprentissage de la programmation.

Je n'ai jamais dit cela. Je parle en termes de condition nécessaire (et non suffisante). Encore une fois que signifie pour le citoyen lambda qui n'a jamais écrit une ligne de programme code source code objet... ?

Au 21ème siècle. il faut avoir fait un peu de programmation. Comme il faut résoudre des équations à l'Ecole (même si on en résoud pas souvent dans la vie courante ). Savoir écrire même si l'on n'est pas écrivain. Avoir appris les notions de force, vitesse, molécule...

Si je te demande pourquoi il y a des sciences physiques, des SVT à l'Ecole... tu me réponds quoi ? Et de l'histoire-géographie ? L'éducation, de la maternelle au lycée, est fondamentalement de la culture générale qui correspond aux besoins de l'époque.

 Si tous les
> établissements scolaires de ce pays étaient libérés de Microsoft®.
> Adobe®…, l’apprentissage de la programmation pourrait se faire très
> naturellement dans le cadre du cours de mathématiques, de sciences
> physiques, de technologie…

L'informatique et les sciences du numérique représentent 30% de la R&D de par le monde (18% seulement en Europe). C'est une des composantes majeures de la science contemporaine et elle n'aurait pas sa place dans le système éducatif ? Et les réseaux, l'architecture des machines, la théorie de l'information, les bases de données tu les mets où ? En cours de mathématiques ou d'histoire-géographie ?
L'expérience montre que le B2i est un échec retentissant.

 
 Parce que la relation à la machine serait
> radicalement différente.
> Pour moi l’enjeu majeur est de débarrasser les écoles de ces entreprises
> privatrices. Amha, le reste suivrait naturellement.

Une boucle for ou une procédure récursive ne sont intrinsèquement ni libre ni propriétaire.

>
> Mais tout cela est un autre débat. :-)
>
> --
>
> Cordialement,
> Louis-Maurice De Sousa
> >
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