Return-Path: X-Original-To: jtadeusz@april.org Delivered-To: jtadeusz@april.org Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id E37571530688; Fri, 28 Sep 2012 17:34:34 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id vShhha-4lQxV; Fri, 28 Sep 2012 17:34:34 +0200 (CEST) Received: by pavot.april.org (Postfix, from userid 102) id 8237B1530700; Fri, 28 Sep 2012 17:34:32 +0200 (CEST) Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id C5A401530113 for ; Fri, 28 Sep 2012 17:33:06 +0200 (CEST) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id W+kBZ4rfrcwm for ; Fri, 28 Sep 2012 17:33:05 +0200 (CEST) Received: from smtpout.laposte.net (smtpout3.laposte.net [193.253.67.228]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 58BDC1530049 for ; Fri, 28 Sep 2012 17:33:04 +0200 (CEST) Received: from wwinf8307 ([10.99.54.221]) by mwinf8505-out with ME id 4fZ41k00F4mN4ju03fZ4iN; Fri, 28 Sep 2012 17:33:04 +0200 Date: Fri, 28 Sep 2012 17:33:04 +0200 From: "jp.archambault@laposte.net" Reply-To: "jp.archambault@laposte.net" To: David CHEMOUIL , educ@april.org Message-ID: <1642814689.800180.1348846384697.JavaMail.www@wwinf8307> MIME-Version: 1.0 X-Originating-IP: [83.202.209.56] X-Wum-Nature: EMAIL-NATURE X-WUM-FROM: |~| X-WUM-TO: |~||~| X-WUM-REPLYTO: |~| X-Validation-by: jp.archambault@laposte.net Subject: Tr:Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Plaquette_=C3=A9duc?= X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 4403 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list Precedence: bulk Sender: educ-request@april.org X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Content-type: multipart/mixed; boundary="----------=_1348846470-25596-865" X-Length: 15662 Status: R X-Status: NT X-KMail-EncryptionState: X-KMail-SignatureState: X-KMail-MDN-Sent: X-UID: 0 This is a multi-part message in MIME format... ------------=_1348846470-25596-865 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_Part_800179_1539636656.1348846384695" ------=_Part_800179_1539636656.1348846384695 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable (re)Bonjour, En fait, Vitez parlait de l'"=C3=A9litisme pour tous". M=C3=AAme si l'id=C3= =A9e est un peu la m=C3=AAme, autant pour moi. Jean-Pierre Archambault > Message du 28/09/12 16:51 > De : "jp.archambault@laposte.net" > A : "David CHEMOUIL" , educ@april.org > Copie =C3=A0 : > Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc > > Bonjour, D'une mani=C3=A8re pr=C3=A9cise, ma r=C3=A9f=C3=A9rence =C3=A0 "Impostures = intellectuelles" est en rapport avec le fait que les gens sont en situation= de faiblesse quand les d=C3=A9bats portent sur des choses qu'ils ignorent.= D'o=C3=B9 le fait que je pense que l'informatique doit =C3=AAtre une disci= pline scolaire car dans le monde d'aujourd'hui on parle, beaucoup d'informa= tique. A mon sens, Sokal et Bricmont savent de quoi ils parlent quand ils font les= deux reproches essentiels suivants : ne pas ma=C3=AEtriser les concepts sollicit=C3=A9s (qu'un =C3=A9l=C3=A8ve d= e terminale scientifique ou un =C3=A9tudiant de DEUG connaissent), ce qui p= rovoque un certain malaise. Ainsi J.=C2=A0Lacan donne-t-il des d=C3=A9finit= ions fausses des ensembles ouverts et confond nombres irrationnels et nombr= es imaginaires (programme de terminale scientifique)=C2=A0;=20 ne pas dire en quoi l'emprunt, le transfert d'un champ de la connaissance = =C3=A0 un autre sont l=C3=A9gitimes, les sp=C3=A9cialistes des sciences hum= aines en question pr=C3=A9cisant qu'en la circonstance ils ne filent pas la= m=C3=A9taphore. S'appuyer sur un concept de physique nucl=C3=A9aire pour f= aire comprendre =C3=A0 un physicien une probl=C3=A9matique en psychologie a= un sens. Par contre, utiliser un concept math=C3=A9matique qu'il ignore po= ur convaincre un sociologue de la pertinence d'une th=C3=A9orie sociologiqu= e n'en a pas. Si, en plus, on ne prouve pas en quoi est l=C3=A9gitime l'imp= ortation d'un concept dans un autre champ de la connaissance, on frise l'ar= gument d'autorit=C3=A9. En effet, Sokal et Bricmont s'=C3=A9tonnent de la mani=C3=A8re avec laquell= e quelques grands noms des sciences humaines (Jacques Lacan, Julia Kristeva= , et d'autres) =C2=AB=C2=A0empruntent=C2=A0=C2=BB dans certains de leurs tr= avaux des concepts aux math=C3=A9matiques et aux sciences physiques. Ainsi = J.=C2=A0Lacan a-t-il vu des relations entre des objets topologiques (tore, = bouteille de Klein) et la structure des maladies mentales (et l'=C3=A9recti= on d'un certain organe). Tentant de construire une th=C3=A9orie formelle du= langage po=C3=A9tique, J.=C2=A0Kristeva a fait appel =C3=A0 des math=C3=A9= matiques savantes, invoquant l'ind=C3=A9cidabilit=C3=A9 de l'hypoth=C3=A8se= du continu. Comme par ailleurs elle semble confondre l'ensemble {0,1} et l= 'intervalle des r=C3=A9els [0,1] on peut avoir quelques doutes sur la solid= it=C3=A9 de l'=C3=A9difice. =C2=A0 C'est Antoine Vitez qui parlait de l'excellence pour tous. Un ambitieux pro= gramme toujours d'actualit=C3=A9. Et vive la promotion de cette excellence-= l=C3=A0. =C2=A0 Jean-Pierre Archambault > =C2=A0 > Message du 28/09/12 16:27 > De : "David CHEMOUIL" > A : educ@april.org > Copie =C3=A0 : jp.archambault@laposte.net > Objet : Re: [EDUC] Plaquette =C3=A9duc > > Le 28/09/2012 13:53, jp.archambault@laposte.net a =C3=A9crit : > > /Le probl=C3=A8me est qu'il faut savoir de quoi les d=C3=A9bats de soci= =C3=A9t=C3=A9 > > parlent, sur quoi ils portent. > > Je te renvoie =C3=A0 l'ouvrage de Sokal et Bricmont "Impostures > > intellectuelles" o=C3=B9 ils montrent les abus de pouvoir rendus > > possibles, les actes d'autorit=C3=A9 quand les gens ne savent pas de qu= oi > > on parle. Il y a des exemples savoureux (sur Lacan, Lulia Kristeva...) > > Parce que Sokal et Bricmont savaient de quoi ils parlent ? Deux > physiciens qui savent juger ce qu'est la bonne sociologie, > anthropologie, psychologie, psychanalyse, anthropologie, etc. L'interet > de leur travail est surtout sociologique : il montre a quel point le > fosse entre sciences de la "nature" et sciences de la "culture" s'est > developpe. > > Au lieu de se dire qu'il doit y avoir quelque chose qui se dit dans le > "relativisme" (bien que les auteurs incrimines ne se reconnaissent pas > relativistes, mais Sokal et Bricmont ne sont pas a ca pres) pour > qu'autant de personnes etudient Foucault, Derrida, Lacan, Latour..., > pour les depasser d'ailleurs comme le veut la marche du savoir, nombre > de scientifiques "durs" se complaisent dans leur contentement de lire > que ce sont eux qui detiennent la verite et que les autres sont des > imposteurs ou des victimes de gourous. > > Ce qui est bizarre, c'est que des personnes si malignes ne se demandent > pas a qui profite le crime : Non le sujet n'est pas divise comme le dit > Lacan, qu'il prenne des antidepresseurs et qu'on conditionne les > autistes ! Non les analyses de Foucault n'ont aucun interet, > l'evaluation, y compris des enfants a la maternelle, est la maniere la > plus rationnelle d'organiser la societe ! Non la recherche scientifique > n'est pas le theatre de rapports de force, et vive la promotion de > "l'excellence" ! > > david > -- > David CHEMOUIL >=20 > >=20 Une messagerie gratuite, garantie =C3=A0 vie et des services en plus, =C3= =A7a vous tente ? Je cr=C3=A9e ma bo=C3=AEte mail www.laposte.net ------=_Part_800179_1539636656.1348846384695 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

(re)Bonjour,
En fait, = Vitez parlait de l'"élitisme pour tous". Même si l'i= dée est un peu la même, autant pour moi.
Jean-Pierre Arch= ambault





> Messa= ge du 28/09/12 16:51
> De : "jp.archambault@laposte.net" =
> A : "David CHEMOUIL" , educ@april.org
> Copie = à :
> Objet : Re: [EDUC] Plaquette éduc
>>

Bonjour,

D'une manière précise, ma référence &agr= ave; "Impostures intellectuelles" est en rapport avec le fait que= les gens sont en situation de faiblesse quand les débats portent su= r des choses qu'ils ignorent. D'où le fait que je pense que l'inform= atique doit être une discipline scolaire car dans le monde d'aujourd'= hui on parle, beaucoup d'informatique.

A mon sens, Sokal et Bric= mont savent de quoi ils parlent quand ils font les deux reproches essentiel= s suivants :

  • ne pas maîtrise= r les concepts sollicités (qu'un élève de terminale s= cientifique ou un étudiant de DEUG connaissent), ce qui provoque un= certain malaise. Ainsi J. Lacan donne-t-il des définitions fa= usses des ensembles ouverts et confond nombres irrationnels et nombres ima= ginaires (programme de terminale scientifique) ;

  • ne pas dire en quoi l'emprunt, le transfert d'un champ de la= connaissance à un autre sont légitimes, les spécialis= tes des sciences humaines en question précisant qu'en la circonstan= ce ils ne filent pas la métaphore. S'appuyer sur un concept de phys= ique nucléaire pour faire comprendre à un physicien une prob= lématique en psychologie a un sens. Par contre, utiliser un concept= mathématique qu'il ignore pour convaincre un sociologue de la pert= inence d'une théorie sociologique n'en a pas. Si, en plus, on ne pr= ouve pas en quoi est légitime l'importation d'un concept dans un au= tre champ de la connaissance, on frise l'argument d'autorité.

En effet, Sokal et Bricmont s'étonnent de la manière= avec laquelle quelques grands noms des sciences humaines (Jacques Lacan, = Julia Kristeva, et d'autres) « empruntent » dans cer= tains de leurs travaux des concepts aux mathématiques et aux scienc= es physiques. Ainsi J. Lacan a-t-il vu des relations entre des objets= topologiques (tore, bouteille de Klein) et la structure des maladies ment= ales (et l'érection d'un certain organe). Tentant de construire une= théorie formelle du langage poétique, J. Kristeva a fa= it appel à des mathématiques savantes, invoquant l'ind&eacut= e;cidabilité de l'hypothèse du continu. Comme par ailleurs e= lle semble confondre l'ensemble {0,1} et l'intervalle des réels [0,1= ] on peut avoir quelques doutes sur la solidité de l'édifice= .

 

C'est Antoine Vitez q= ui parlait de l'excellence pour tous. Un ambitieux programme toujours d'act= ualité. Et vive la promotion de cette excellence-là.

 

Jean-Pierre Archambault

>  =





> Message du 28/09/12 16:2= 7
> De : "David CHEMOUIL"
> A : educ@april.org> Copie à : jp.archambault@laposte.net
> Objet : Re: = [EDUC] Plaquette éduc
>
> Le 28/09/2012 13:53, jp.ar= chambault@laposte.net a écrit :
> > /Le problè= me est qu'il faut savoir de quoi les débats de société=
> > parlent, sur quoi ils portent.
> > Je te= renvoie à l'ouvrage de Sokal et Bricmont "Impostures
>= > intellectuelles" où ils montrent les abus de pouvoir = rendus
> > possibles, les actes d'autorité quand les = gens ne savent pas de quoi
> > on parle. Il y a des exemples= savoureux (sur Lacan, Lulia Kristeva...)
>
> Parce que So= kal et Bricmont savaient de quoi ils parlent ? Deux
> physiciens q= ui savent juger ce qu'est la bonne sociologie,
> anthropologie, ps= ychologie, psychanalyse, anthropologie, etc. L'interet
> de leur t= ravail est surtout sociologique : il montre a quel point le
> foss= e entre sciences de la "nature" et sciences de la "culture&q= uot; s'est
> developpe.
>
> Au lieu de se dire qu= 'il doit y avoir quelque chose qui se dit dans le
> "relativi= sme" (bien que les auteurs incrimines ne se reconnaissent pas
&g= t; relativistes, mais Sokal et Bricmont ne sont pas a ca pres) pour
&= gt; qu'autant de personnes etudient Foucault, Derrida, Lacan, Latour..., > pour les depasser d'ailleurs comme le veut la marche du savoir, no= mbre
> de scientifiques "durs" se complaisent dans leur = contentement de lire
> que ce sont eux qui detiennent la verite et= que les autres sont des
> imposteurs ou des victimes de gourous.<= br />>
> Ce qui est bizarre, c'est que des personnes si maligne= s ne se demandent
> pas a qui profite le crime : Non le sujet n'es= t pas divise comme le dit
> Lacan, qu'il prenne des antidepresseur= s et qu'on conditionne les
> autistes ! Non les analyses de Foucau= lt n'ont aucun interet,
> l'evaluation, y compris des enfants a la= maternelle, est la maniere la
> plus rationnelle d'organiser la s= ociete ! Non la recherche scientifique
> n'est pas le theatre de r= apports de force, et vive la promotion de
> "l'excellence&quo= t; !
>
> david
> --
> David CHEMOUIL
= >

>
>

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