Message-ID: <5065CDEE.3060506@chemouil.fr>
Date: Fri, 28 Sep 2012 18:18:54 +0200
From: David CHEMOUIL <david@chemouil.fr>
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Le 28/09/2012 16:51, jp.archambault@laposte.net a écrit :
> D'une manière précise, ma référence à "Impostures intellectuelles" est
> en rapport avec le fait que les gens sont en situation de faiblesse
> quand les débats portent sur des choses qu'ils ignorent. D'où le fait
> que je pense que l'informatique doit être une discipline scolaire car
> dans le monde d'aujourd'hui on parle, beaucoup d'informatique.

Je suis d'accord sur ce constat. Mais cet argument s'applique aussi a 
S&B... en vertu de quoi ne sont-ils pas en situation de faiblesse, eux ? 
Ont-ils analyse des dizaines de personnes ? Ont-ils ete vivre dans des 
tribus d'Amazonie ? Etc.


>     ne pas maîtriser les concepts sollicités (qu'un élève de terminale
>     scientifique ou un étudiant de DEUG connaissent), ce qui provoque un
>     certain malaise. Ainsi J. Lacan donne-t-il des définitions fausses
>     des ensembles ouverts et confond nombres irrationnels et nombres
>     imaginaires (programme de terminale scientifique) ;

Le probleme est multiple et la plupart de ceux qui ont lu S&B n'ont pas 
lu en detail et en abondance les productions des auteurs incrimines.

D'abord, il faudrait arriver a comprendre que Lacan ou autre n'essaie 
pas de faire des maths. Ca n'a pas d'importance fondamentale que le 
vocabulaire ne soit pas toujours correct, meme si ca heurte le matheux 
(et je suis un matheux). Ce qui importe c'est que le gars arrive a faire 
passer ce qu'il veut a son auditoire.

Pourquoi, en l'espece, Lacan utilise ses "mathemes" comme il dit ? Pas 
pour faire des maths, encore une fois, mais pour essayer de trouver une 
expression la plus degagee possible de l'interpretation. Il essaie de 
degager des structures "formelles" dans le fait humain et qui est 
legerement problematique a decrire. Et j'ai bien dit humain, i.e pas la 
vision (toute noble qu'elle soit) du chimiste, du neurophysiologue ou du 
medecin sur ce qu'est un humain, soit un ensemble de molecules ou de 
cellules.

Au passage, ces mathemes ne sortent pas de la cuisse de Jupiter. Lacan a 
frequente des matheux pendant des annees et collabore avec pour aborder 
une matiere qui n'etait pas du tout la sienne, a un age de plus de 60 
ans, tout ca pour essayer d'enrichir sa pensee. Ca merite plus 
d'admiration que ce mepris suffisant des "vrais" matheux.


>     ne pas dire en quoi l'emprunt, le transfert d'un champ de la
>     connaissance à un autre sont légitimes, les spécialistes des
>     sciences humaines en question précisant qu'en la circonstance ils ne
>     filent pas la métaphore.

Et la il faut replacer les choses dans un contexte, celui du 
"structuralisme". Si Lacan dit qu'il ne fait pas de metaphore, c'est une 
allusion a "l'inconscient structure comme un langage" et ou un certain 
nombre de situations (mot d'esprit, lapsus, acte manque, reve...) 
peuvent etre vues comme des metaphores ou des metonymies, *au sens 
formel*. Mais pour comprendre ca, il faut avoir pris la peine de 
comprendre, pas avoir seulement isole un texte (je ne parle meme pas du 
fait que S&B ont choisi un certain texte pas par hasard, ca a deja ete 
discute par d'autres a l'epoque de la sortie du bouquin).


>  Si, en plus, on ne prouve pas en
>     quoi est légitime l'importation d'un concept dans un autre champ de
>     la connaissance, on frise l'argument d'autorité.

Oui oui on la connait celle-la. :-)
Le pauvre auditoire, compose de doctorants et de praticiens, n'est pas 
capable d'avoir un sens critique sur un expose. D'ailleurs il y a qu'a 
voir a quel point aucun de ces penseurs n'a jamais recu de critique  :-) 
  Heureusement que les vrais scientifiques sont la pour eclairer les 
victimes egarees.

Serieusement, les gars ont une pratique quotidienne, leur metier, sur 
lequel ils veulent reflechir. Ils vont voir des gens qui les font 
reflechir, ils ne vont pas tout prendre comme parole d'evangile.


> En effet, Sokal et Bricmont s'étonnent de la manière avec laquelle
> quelques grands noms des sciences humaines (Jacques Lacan, Julia
> Kristeva, et d'autres) « empruntent » dans certains de leurs travaux des
> concepts aux mathématiques et aux sciences physiques. Ainsi J. Lacan
> a-t-il vu des relations entre des objets topologiques (tore, bouteille
> de Klein) et la structure des maladies mentales (et l'érection d'un
> certain organe).

Je reviens a ce que je disais : ces attaques se basent sur la 
meconnaissance crasse des travaux incrimines. Mais les fans de S&B ne 
sont pas deranges par leur propre meconnaissance (combien ont lu les 
seminaires de Lacan ou Foucault, sinon in extenso, au moins en quantite) 
alors qu'ils en font le reproche aux "post-modernes".

Donc il faudrait ici parler de langage, signifiant, signifie, structure, 
etc., choses que Lacan avait etudiees avant, et on arrive a la topologie 
de facon assez comprehensible. Un autre aurait peut-etre dit les choses 
autrement, mais la pensee est une affaire de personne : l'important est 
que le gars arrive a dire quelque chose de nouveau, et ce sont qui 
l'etudient qui peuvent en juger au regard de leur propre pensee et 
pratique. Lacan a toujours ete passionne par l'art, notamment la poesie, 
puis de plus en plus par les maths : sa personnalite fonctionnait comme 
ca. Ca ne le rend pas forcement facile a lire mais ca n'invalide pas son 
propos pour autant.

Enfin, et encore une enieme fois, la derniere proposition, entre 
parenthese, illustre bien la meconnaissance de la psychanalyse. Freud et 
Lacan se fichent comme de leur premiere chemise des questions genitales. 
Ainsi, le "phallus" ne designe pas les gonades de l'homme. Et tu vas 
rire : quand Lacan dit "il n'y a pas de rapport sexuel", il ne pense pas 
vraiment que les gens ne b*** pas. Donc au mieux S&B sont incompetents 
sur ce sujet, au pire ils sont de mauvaise foi : comment ca se fait que 
les chevaliers blancs de la science ne s'en offusquent pas ?


Je trouve particulierement triste ce mepris dont font preuve des 
personnes issues du monde de l'education et de la recherche. A titre 
personnel, je ne pense pas que c'est comme ca qu'on forme des citoyens 
ayant le gout du savoir : il faut au contraire encourager les gens a 
aller se lire et se parler mutuellement, en essayant de combattre ces 
"prejuges qui nous encombrent".

Pour finir, je me trompe peut-etre mais il me semble que tu as un peu 
participe a des combats politiques (ce que je trouve honorable). Si 
c'est bien le cas, je te redemande alors : a qui profite le crime ? Que 
se passera-t-il quand la "guerre des sciences", puisque c'est comme ca 
qu'on l'appelle, aura produit l'elimination des humanites a l'universite 
(alors qu'elles sont deja les plus maltraitess) ? Qui prendra la place ? 
Et qui servira-t-il ? La pensee critique y aura-telle gagne ?

david

PS : le point de vue de Joseph Goguen, grand informaticien theorique et 
matheux :
http://cseweb.ucsd.edu/users/goguen/papers/sokal.html

-- 
David CHEMOUIL

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