Return-Path: X-Original-To: jtadeusz@april.org Delivered-To: jtadeusz@april.org Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id AE7A8153073B; Mon, 24 Dec 2012 16:22:52 +0100 (CET) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id aLmS5KgBguKj; Mon, 24 Dec 2012 16:22:52 +0100 (CET) Received: by pavot.april.org (Postfix, from userid 102) id 81BE410C401B; Mon, 24 Dec 2012 16:22:52 +0100 (CET) Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 5B8671530708 for ; Mon, 24 Dec 2012 16:19:56 +0100 (CET) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id NJWYeWRUjFAO for ; Mon, 24 Dec 2012 16:19:55 +0100 (CET) Received: from smtpout.laposte.net (smtpout3.laposte.net [193.253.67.228]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 0A5901530680 for ; Mon, 24 Dec 2012 16:19:54 +0100 (CET) Received: from wwinf8225 ([10.99.54.221]) by mwinf8505-out with ME id fTKu1k0064mN4ju03TKuXq; Mon, 24 Dec 2012 16:19:54 +0100 Date: Mon, 24 Dec 2012 16:19:54 +0100 From: "jp.archambault@laposte.net" Reply-To: "jp.archambault@laposte.net" To: Lionel Allorge Cc: educ@april.org, Jeanne Tadeusz , =?UTF-8?Q?Clo=C3=A9_Lescourret?= Message-ID: <121352263.440489.1356362394474.JavaMail.www@wwinf8225> MIME-Version: 1.0 X-Originating-IP: [83.202.234.86] X-Wum-Nature: EMAIL-NATURE X-WUM-FROM: |~| X-WUM-TO: |~| X-WUM-CC: |~||~||~| X-WUM-REPLYTO: |~| X-Validation-by: jp.archambault@laposte.net Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?formalisation_des_propositions_de_l=27April_?= =?UTF-8?Q?sur_=C2=A0l=27=C3=A9ducation?= X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 4574 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list Precedence: bulk Sender: educ-request@april.org X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Content-type: multipart/mixed; boundary="----------=_1356362568-6360-497" X-Length: 16898 Status: R X-Status: NT X-KMail-EncryptionState: X-KMail-SignatureState: X-KMail-MDN-Sent: X-UID: 0 This is a multi-part message in MIME format... ------------=_1356362568-6360-497 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_Part_440488_924318323.1356362394473" ------=_Part_440488_924318323.1356362394473 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bonjour Lionel, 1) Concernant Sialle, il y a un passif et un =C3=A9tat de fait. Cela =C3=A9= tant, on pourrait faire des propositions concr=C3=A8tes sur des principes e= t des modalit=C3=A9s, et voir les r=C3=A9ponses qui nous seraient donn=C3= =A9es. 2) Dans l'article de Rue89, on ne propose pas que ce soit l'Etat qui fabriq= ue les manuels scolaires. Cela =C3=A9tant, la question se pose de savoir po= urquoi le service public est de fait interdit de manuels scolaires (sauf po= ur les disciplines =C3=A0 faibles effectifs o=C3=B9 les =C3=A9diteurs priv= =C3=A9s ne peuvent pas escompter faire des b=C3=A9n=C3=A9fices). Il fut un = temps o=C3=B9 les IREM (Instituts de recherche pour l'enseignement des math= =C3=A9matiques) faisaient d'excellents manuels scolaires. 3) Si l'Etat ne fabrique pas de manuels scolaires, en revanche ce sont les = collectivit=C3=A9s locales qui les financent, avec les imp=C3=B4ts. Dans les propositions faites aux r=C3=A9gions, nous avions bien dissoci=C3= =A9 la connaissance, =C3=A0 savoir le contenu du manuel, de la fabrication = du livre papier. Et nous avions int=C3=A9gr=C3=A9 que ce sont les professeu= rs qui choisissent les manuels et non pas les collectivit=C3=A9s. Nous avons r=C3=A9ussi =C3=A0 ce que le contenu soit accessible sous licenc= e CC avec la clause NC. La connaissance circule donc librement et chacun pe= ut se l'approprier, la modifier et la rediffuser. Nous avions fait de m=C3= =AAme l'ann=C3=A9e derni=C3=A8re avec un ouvrage pour les professeurs d'inf= ormatique "Introduction =C3=A0 la science informatique" =C3=A9dit=C3=A9 par= le CRDP de Paris. Pourquoi NC ? Parce que les =C3=A9diteurs l'ont voulu. CC n'=C3=A9tait pas = compl=C3=A8tement =C3=A9vident au d=C3=A9part. Il y a tr=C3=A8s peu de manu= els scolaires sous licences libres. De plus, nous pensons qu'il nous faut c= ontinuer la r=C3=A9flexion sur les mod=C3=A8les =C3=A9conomiques des manuel= s scolaires. En effet, un livre papier ne se duplique pas comme un logiciel. Les externa= lit=C3=A9s de r=C3=A9seau sont limit=C3=A9es. Un manuel scolaire dans sa fo= rme papier rel=C3=A8ve du monde des objets mat=C3=A9riels. Comment prendre = en compte cette r=C3=A9alit=C3=A9 ? Imaginons un =C3=A9diteur dominant et s= on important r=C3=A9seau de distribution (r=C3=B4le majeur) qui commerciali= se un ouvrage =C3=A0 peine modifi=C3=A9. Cela ne se fait pas (=C3=A9thique)= mais pourrait se faire. 4) Pour un manuel scolaire, il y a les contenus et des contraintes fortes d= e mise en page, de mise en forme... Il leur correspond des comp=C3=A9tences= pointues et nous n'avons notamment pas trouv=C3=A9 de graphistes b=C3=A9n= =C3=A9voles. Les professionnels doivent =C3=AAtre r=C3=A9mun=C3=A9r=C3=A9s,= c'est leur m=C3=A9tier. Il y a l=C3=A0 une diff=C3=A9rence avec Wikip=C3= =A9dia. 5) Pourquoi S=C3=A9samath n'a-t-il pas (encore) fait d'=C3=A9mules ? Deux r= aisons parmi d'autres. Un livre scolaire de math=C3=A9matiques comporte peu de documents. Il n'y a= donc pas =C3=A0 payer des droits d'auteurs pour les illustrations. Ce qui = n'est pas le cas pour un livre d'histoire. Il y a dans la communaut=C3=A9 des professeurs de math=C3=A9matiques des co= mp=C3=A9tences informatiques (ce n'est pas la seule communaut=C3=A9 discipl= inaire dans ce cas). S=C3=A9samath n'est donc pas d=C3=A9pendant de program= meurs qui voudraient bien d=C3=A9velopper pour eux (il arrive que les libri= stes pr=C3=A9f=C3=A8rent d=C3=A9velopper du code pointu que du code banalis= =C3=A9). Ce ne sont que quelques remarques en ce 24 d=C3=A9cembre. On poursuit les = =C3=A9changes. Bonnes f=C3=AAtes. Jean-Pierre > Message du 24/12/12 13:21 > De : "Lionel Allorge" > A : "jp.archambault@laposte.net" > Copie =C3=A0 : educ@april.org, "Jeanne Tadeusz" , "Clo=C3=A9 Lescourret" > Objet : Re: [EDUC] formalisation des propositions de l'April sur =C2=A0l'= =C3=A9ducation > > Bonjour, > > Le dimanche 23 d=C3=A9cembre 2012 12:35:16 jp.archambault@laposte.net a = =C3=A9crit : > > Bonjour Jeanne, > > > > Quelques remarques : > > Merci pour ces remarques. > > > 3) Je me pose la question de savoir s'il faut faire r=C3=A9f=C3=A9rence= =C3=A0 Sialle. > > Tu penses que cela n'en vaut pas la peine parce que le projet ne peut pas > =C3=A9voluer dans le bon sens ? > > > 4) Je dirais un mot sur les manuels scolaires. > > Voir > > http://www.rue89.com/rue89-culture/2012/11/30/pourquoi-pas-une-licence-= globa > > le-pour-les-manuels-scolaires-237472 J'ai anim=C3=A9 une table ronde su= r la > > question au colloque Wikim=C3=A9dia. J'en en ai propos=C3=A9 une analog= ue au comit=C3=A9 > > de programme de Solutions Linux. Je pense qu'il nous faut continuer not= re > > r=C3=A9flexion sur la question. > > Je ne crois pas =C3=A0 l'intervention de l'=C3=A9tat dans la fabrication = de manuels > scolaires. L'=C3=A9tat n'est pas bon producteur en g=C3=A9n=C3=A9ral. Il = me semble qu'il > serait plus s=C3=BBr, aussi bien en terme de qualit=C3=A9 que d'=C3=A9vol= ution, que cela soit > fait par des associations et publi=C3=A9 sous licence libre =C3=A0 l'inst= ar de Sesamath. > > Je suis d'ailleurs toujours surpris que l'exemple de Sesamath n'ai pas es= saim=C3=A9 > dans les autres mati=C3=A8res. Pourtant les maths ont autant de chapelles= que > l'histoire par exemple :-) > > Puisque que Wikip=C3=A9dia est un succ=C3=A8s international, le d=C3=A9ve= loppement > collaboratif de livres scolaires serait une bonne approche selon moi. > > Librement, > > -- > Lionel Allorge > Pr=C3=A9sident de l'April > http://www.april.org/ > ---- > Faites passer l'affiche : > =C2=AB Affiche =C2=AB Formats ouverts, pour quoi faire ? =C2=BB > http://www.april.org/formats-ouverts-pour-quoi-faire > ---- > =C2=AB S'il n'y a pas de solution, > c'est qu'il n'y a pas de probl=C3=A8me. =C2=BB > Devise Shadok > > > [ message-footer.txt (0.1 Ko) ]=20 Une messagerie gratuite, garantie =C3=A0 vie et des services en plus, =C3= =A7a vous tente ? Je cr=C3=A9e ma bo=C3=AEte mail www.laposte.net ------=_Part_440488_924318323.1356362394473 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Bonjour Lionel,
=
1) Concernant Sialle, il y a un passif et un état de fait. Cel= a étant, on pourrait faire des propositions concrètes sur des= principes et des modalités, et voir les réponses qui nous se= raient données.


2) Dans l'article de Rue89, on ne propose= pas que ce soit l'Etat qui fabrique les manuels scolaires. Cela éta= nt, la question se pose de savoir pourquoi le service public est de fait in= terdit de manuels scolaires (sauf pour les disciplines à faibles eff= ectifs où les éditeurs privés ne peuvent pas escompter= faire des bénéfices). Il fut un temps où les IREM (In= stituts de recherche pour l'enseignement des mathématiques) faisaien= t d'excellents manuels scolaires.

3) Si l'Etat ne fabrique pas d= e manuels scolaires, en revanche ce sont les collectivités locales q= ui les financent, avec les impôts.

Dans les propositions f= aites aux régions, nous avions bien dissocié la connaissance,= à savoir le contenu du manuel, de la fabrication du livre papier. E= t nous avions intégré que ce sont les professeurs qui choisis= sent les manuels et non pas les collectivités.

Nous avons= réussi à ce que le contenu soit accessible sous licence CC a= vec la clause NC. La connaissance circule donc librement et chacun peut se = l'approprier, la modifier et la rediffuser. Nous avions fait de même = l'année dernière avec un ouvrage pour les professeurs d'infor= matique "Introduction à la science informatique" éd= ité par le CRDP de Paris.

Pourquoi NC ? Parce que les &ea= cute;diteurs l'ont voulu. CC n'était pas complètement é= ;vident au départ. Il y a très peu de manuels scolaires sous = licences libres. De plus, nous pensons qu'il nous faut continuer la r&eacut= e;flexion sur les modèles économiques des manuels scolaires.<= br />
En effet, un livre papier ne se duplique pas comme un logiciel. = Les externalités de réseau sont limitées. Un manuel sc= olaire dans sa forme papier relève du monde des objets matéri= els. Comment prendre en compte cette réalité ? Imaginons un &= eacute;diteur dominant et son important réseau de distribution (r&oc= irc;le majeur) qui commercialise un ouvrage à peine modifié. = Cela ne se fait pas (éthique) mais pourrait se faire.

4) = Pour un manuel scolaire, il y a les contenus et des contraintes fortes de m= ise en page, de mise en forme... Il leur correspond des compétences = pointues et nous n'avons notamment pas trouvé de graphistes bé= ;névoles. Les professionnels doivent être rémuné= rés, c'est leur métier. Il y a là une différenc= e avec Wikipédia.

5) Pourquoi Sésamath n'a-t-il pa= s (encore) fait d'émules ? Deux raisons parmi d'autres.
Un livr= e scolaire de mathématiques comporte peu de documents. Il n'y a donc= pas à payer des droits d'auteurs pour les illustrations. Ce qui n'e= st pas le cas pour un livre d'histoire.
Il y a dans la communaut&eacut= e; des professeurs de mathématiques des compétences informati= ques (ce n'est pas la seule communauté disciplinaire dans ce cas). S= ésamath n'est donc pas dépendant de programmeurs qui voudraie= nt bien développer pour eux (il arrive que les libristes préf= èrent développer du code pointu que du code banalisé).=

Ce ne sont que quelques remarques en ce 24 décembre. On= poursuit les échanges.

Bonnes fêtes.

Je= an-Pierre


> Message du 24/12/12 13:21> De : "Lionel Allorge"
> A : "jp.archambault= @laposte.net"
> Copie à : educ@april.org, "Jeanne= Tadeusz" , "Cloé Lescourret"
> Objet : Re: = [EDUC] formalisation des propositions de l'April sur  l'éducati= on
>
> Bonjour,
>
> Le dimanche 23 d&eacut= e;cembre 2012 12:35:16 jp.archambault@laposte.net a écrit :
>= ; > Bonjour Jeanne,
> >
> > Quelques remarques :<= br />>
> Merci pour ces remarques.
>
> > 3)= Je me pose la question de savoir s'il faut faire référence &= agrave; Sialle.
>
> Tu penses que cela n'en vaut pas la pe= ine parce que le projet ne peut pas
> évoluer dans le bon s= ens ?
>
> > 4) Je dirais un mot sur les manuels scolair= es.
> > Voir
> > http://www.rue89.com/rue89-culture/2= 012/11/30/pourquoi-pas-une-licence-globa
> > le-pour-les-manuels= -scolaires-237472 J'ai animé une table ronde sur la
> > q= uestion au colloque Wikimédia. J'en en ai proposé une analogu= e au comité
> > de programme de Solutions Linux. Je pense= qu'il nous faut continuer notre
> > réflexion sur la que= stion.
>
> Je ne crois pas à l'intervention de l'&e= acute;tat dans la fabrication de manuels
> scolaires. L'éta= t n'est pas bon producteur en général. Il me semble qu'il > serait plus sûr, aussi bien en terme de qualité que d'= évolution, que cela soit
> fait par des associations et pub= lié sous licence libre à l'instar de Sesamath.
>
> Je suis d'ailleurs toujours surpris que l'exemple de Sesamath n'ai p= as essaimé
> dans les autres matières. Pourtant les = maths ont autant de chapelles que
> l'histoire par exemple :-)
>
> Puisque que Wikipédia est un succès interna= tional, le développement
> collaboratif de livres scolaires= serait une bonne approche selon moi.
>
> Librement,
= >
> --
> Lionel Allorge
> Président de = l'April
> http://www.april.org/
> ----
> Faites pas= ser l'affiche :
> « Affiche « Formats ouverts, pour quo= i faire ? »
> http://www.april.org/formats-ouverts-pour-quoi-= faire
> ----
> « S'il n'y a pas de solution,
>= ; c'est qu'il n'y a pas de problème. »
> Devise Shadok=
> >
> [ message-footer.txt (0.1 Ko) ]

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