Message-ID: <50E5B6D3.3030204@pi-et-ro.net>
Date: Thu, 03 Jan 2013 17:50:27 +0100
From: Louis-Maurice De Sousa <louis.de-sousa@pi-et-ro.net>
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:10.0.10) Gecko/20121027 Icedove/10.0.10
MIME-Version: 1.0
To: educ@april.org
References: <1018468567.436748024.1357220318348.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <1018468567.436748024.1357220318348.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
Subject: =?UTF-8?B?UmU6IFJlwqA6IFJlOiBbRURVQ10=?= =?UTF-8?Q?formalisation_?=
 =?UTF-8?Q?des_propositions_de_l=27April_sur__l=27=C3=A9ducation?=
Errors-to: educ-owner@april.org
Precedence: list
Precedence: bulk
Sender: educ-request@april.org
Content-type: multipart/mixed;
  boundary="----------=_1357231825-6360-1529"
Status: R

This is a multi-part message in MIME format...

------------=_1357231825-6360-1529
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Le 03/01/2013 14:38, cnestel@free.fr a écrit :
>
> ----- Louis-Maurice De Sousa<louis.de-sousa@pi-et-ro.net>  a écrit :
>> Bonjour à tous,
>
> Bonjour,

[…]

>> Le point 1 est *aujourd'hui* inaudible pour un décideur politique.
>> « Pourquoi enseigner l'informatique quand Microsoft® et Apple®
>> s'occupent de tout si bien ? »
>
> ????!!! Je ne comprends pas ta remarque.
> Microsoft via des associations relais comme le Café pedadogique
> qu'il subventionne s'est toujours montré opposé à tout enseignement
> de l'informatique à l'école. Juste les usages de ses produits.
>
> Ou alors développe.

La pensée dominante est qu'on n'a pas besoin d'enseigner l'informatique 
car Microsoft®, Apple®, Adobe® s'occupent de tout pour nous et il parait 
qu'ils le font très bien. Aucun utilisateur de Windows® ne te dira que 
ça ne marche pas car il ne sait pas ce qu'est un système informatique 
qui marche. Lancer une application à la fois, bien tout fermer avant 
d'éteindre sa machine pour que tout ne plante pas, il trouve que c'est 
normal. Donc comme ça marche très bien, et qu'en plus c'est super 
compliqué, pourquoi y mettre le nez ? En plus, c'est juste *pas 
possible*, il n'y a rien a étudier puisque tout est sous copyright.
En conclusion, je ne vois pas comment un élu, un décideur, peut 
*entendre* la nécessité de cet enseignement. Et cet enseignement, comme 
tu l'indiquais dans ta description des convergences EPI/April, n'est pas 
nécessairement fait avec du logiciel libre.
C'est d'ailleurs assez clair dans le programme de l'option disponible en 
lycée.
 
http://www.franceculture.fr/emission-place-de-la-toile-le-retour-de-l-informatique-au-lycee-2012-09-01

Donc pour moi, mettre en avant un objectif qui ne peut être compris 
*aujourd'hui*, est contre-productif. C'est comme dire à Captain America 
que les américains et les allemands sont alliés, ce n'est pas 
compréhensible avec ce qu'est son expérience et ce qu'il sait. :-)

>> Le point 1 devrait être celui relégué au point 5.
>> « Généraliser l'utilisation de logiciels libres dans le système éducatif »
>> Et les intérêts de cette généralisation sont bien plus importants que
>> « la mise à disposition du code source » dont tout le monde se fout
>> *aujourd'hui*.
>
> J'aurais pu être d'accord sur la permutation des points qui n'est
> que formelle. Mais dire que les intérêts de cette généralisation
> sont bien plus importants que la mise à disposition du code source
> reviendrait à trahir les buts de l'April.

> L'usage est pour nous qu'un aspect.

Peut-être, mais important quand même :
« Objectifs

L'April a pour objectifs de :
     Promouvoir le logiciel libre auprès du grand public, des 
professionnels, des associations et des pouvoirs publics ;
     Sensibiliser le plus grand nombre aux enjeux des standards ouverts 
et de l'interopérabilité ;
     Obtenir des décisions politiques, juridiques et réglementaires 
favorables au développement du logiciel libre et aux biens communs 
informationnels ;
     Défendre les droits des utilisateurs et des auteurs de logiciels 
libres;
     Favoriser le partage du savoir et des connaissances.
  »

Ensuite, la disponibilité du code source, est une propriété inhérente au 
logiciel libre, donc je ne dis pas que cela n'a pas d'importance, mais 
que dans le cadre de la promotion du logiciel libre dans l'éducation, le 
fait que le logiciel libre mette à disposition le code source 
n'intéresse *aujourd'hui* pas grand monde. Ce n'est pas avec cet 
argument qu'on mobilisera les foules pour se débarrasser de Microsoft®
:-)

>> Amha, si tout le monde travail sur des logiciels libres, du SE à
>> l'applicatif, l'enseignement de la science informatique deviendra une
>> nécessité évidente, simplement parce que ce sera possible. Et pas
>> seulement en cours de technologie.
>
> 1. Pour mettre en place le B2i et le socle commun des connaissances
> les ministres Fillon, puis de Robien ont modifié les programmes
> de technologie pour que ne soient plus enseignées des notions
> d'informatique. Tout le monde peut mesurer l'échec du B2i.

Amha les enjeux autour du B2I et du socle vont bien au delà des 
problèmes informatiques. Le B2I a été le coin qui a permis l'évaluation 
pas compétences du socle, mais c'est un autre débat.
Quand à l'échec du B2I, il a beaucoup d'origines que je ne développerai 
pas ici.

> 2. La remise en place d'un enseignement de l'informatique intégré
> à la Technologie est une nécessité pédagogique,

D'accord

> mais ne doit
> être qu'une étape transitoire vers un enseignement de la science
> informatique pour tous, dans une discipline dédiée informatique.

Je suis plus réservé sur ce point mais ne me bagarrerai pas contre. Je 
pense qu'il faudrait au préalable réfléchir sur les objectifs du collège 
et du lycée avant de définir les enseignements. Mais là encore c'est un 
autre débat. Je suis sensible à des arguments que tu as développé dans 
des courriels précédents, mais la guerre entre enseignements à ajouter 
(informatique, arts, histoire de l'art…) est un piège si on ne repense 
pas les objectifs de l'éducation.

> Pour le moment, il n'y a pas d'autres posibilités aujourd'hui en
> termes de moyens horaires et de postes budgétaires ; à moins
> de réduire drastiquement le temps horaire de l'enseignement
> de maths, ou d'autres disciplinesqui fonctionnent
> déjà presque partout sur des fourchettes basses.
> J'espère que ce n'est pas cela que tu proposes...
>
> Est également possible de mettre en place, puisque budgétairement
> c'est peanuts, des options informatiques purement dédiées
> à la science informatique dans les collèges. C'est une
> proposition de l'April qui n'est pas pour le moment celle de
> l'EPI.
>
> Cela ne veut pas dire, bien au contraire, que nous renonçons
> à la promotion des SE et les applicatifs libres et ce dans
> un contexte d'autant plus compliqué qu'émergent aujourd'hui
> des technologies open source comme le SaaS sur lesquelles
> l'April n'a toujours pas pris position ; sans oublier
> la convergence numérique des smartphones, tablettes,
> véritable bombe nucléaire contre le libre.

J'ai eu l'occasion de tester Surface®, c'est atterrant et très inquiétant…

> Les enjeux qui touchent à l'interopérabilité ne peuvent
> pas non plus être mis de côté. Nous nous battons sur tous
> les fronts.
>
>
>> Les intérêts sont économiques
>>
>> http://philippe.scoffoni.net/logiciels-libres-economie-locale-deni-de-bon-sens/
>> et citoyens. Tout l'argumentaire est parfaitement développé dans le
>> rapport Ayrault.
>> Ce qui a présidé au développement du projet ÉOLE doit s'appliquer au
>> poste individuel dans les établissements scolaires. Même se ÉOLE est
>> plus proche de l'« open-source » que du libre. D'ailleurs ne citer que
>> des solutions « serveur » a peu d'intérêt dans la mesure où la bataille
>> me semble gagnée.
>
> Eole n'est qu'une solution parmi d'autres. Et la problématique n'est
> pas seulement technique - j'en sais quelquen chose sur le terrain -
> elle est également administrative, politique.
>
>> Tous les réseaux administratifs utilisent ÉOLE et une
>> large majorité de réseaux pédagogiques utilisent SE3. C'est de Windows®
>> sur le poste de travail dont il faut se débarrasser maintenant.
>
> On est d'accord à 100%. En attendant Active Directory dans mon collège
> ne communique avec Amon-Eole que pour les logins sous Windows.

SE3 marche très bien avec GNU/Linux. :-)
http://francois-lafont.ac-versailles.fr/sedu-linux/doc.pdf

Mais on peut facilement contribuer, contrairement à ÉOLE, à ma connaissance.

> Et si Samba4.0 est une solution technique, je me retrouve coincé
> entre le Conseil général qui gère le réseau pédagogique, et le Rectorat
> qui gère le proxy Amon-Eole. Pour Amon-Eole ce n'est qu'un outil.
> Et tant que les deux entités refuseront de s'entendre l'accès
> des stations sous GNU/Linux à Internet, la reconnaissance des Logins,
> est un lours handicap.

Dans certaines collectivités, il n'est plus possible de choisir son SE 
en plus… :-(

>> En collège il n'y a aucun logiciel privateur qui ne puisse être remplacé
>> par un logiciel libre, SE compris. En lycée, c'est un peu plus compliqué
>> et demandera discussion, mais c'est possible.
>> Et puis mettre en avant ce point aurait comme avantage collatéral de
>> combattre la vente liée.
>
> Pas tout à fait encore malheureusement.
> Mais je partage l'orientation de ton point de vue.
>
>
>
>> Je suis contre « l'exception pédagogique au droit d'auteur ». Tout
>> système d'exception représente un danger potentiel car s'il y a
>> exception dans un sens (favorable au logiciel libre), il peut y en avoir
>> une dans l'autre sens (favorable à Microsoft®). Le système du droit
>> d'auteur est devenu une machine à rente qui doit être réformé globalement.
>
> Cela n'a rien à voir avec les logiciels.

Mes exemples sont mauvais.
« Tout système d'exception représente un danger potentiel car s'il y a 
exception dans un sens (favorable à l'utilisateur), il peut y en avoir 
une dans l'autre sens (favorable à Hachette®). »

> Il s'agit ici
> des ressources. La Directive Européenne EUCD accordait pour l'Education
> une exception dite pédagogique qui n'était rien d'autre que le Fair use
> déjà en vigueur dans les pays anglo-saxons.
> La loi DADVSI a durci les dispositions déjà liberticides d'EUCD.
>
> Entièrement d'accord pour se battre que le système de droit d'auteur
> soit réformé, mais cela ne concerne pas seulement l'éducation.
>
>
>> Enfin, et pour ne pas être trop long, le document fait comme si l'État
>> avait encore un grand rôle. Or, se sont les collectivités qui équipent
>> les établissements et les académies ont une grande autonomie. Combien
>> d'« accords cadre » qui ne sont suivis d'aucun effet ?
>
> Les accords cadre de type AFUL/Men n'ont plus cours puisque la
> legislation a changé. Donc même si cela ne servait pas à grand chose,
> ce type d'accord appartient au passé.
>
> Les accords cadres sont désormais définis par  l’article 2 du code des
> marchés publics de 2006. Des structures comme AbulEdu semblent entrer
> dans ce cadre et je ne suis pas sûr que cela ne pourrait pas pour
> AbulEdu être bénéfique, car cela permettrait de donner un cadre
> rassurant pour les colectivités territoriales de type Mairies.

Compte-tenu du niveau global de réflexion et de compétences, la seul 
chose qui rassure une collectivité, c'est malheureusement une entreprise 
qui vend ce qu'on connaît déjà.

>> L'État s'occupe des programmes et là il y a du boulot car, à quelques
>> exceptions (examens en bureautique sous Word® et Excel®), on nage dans
>> la plus grande hypocrisie. Tout faisant référence à des outils
>> privateurs sans jamais les citer. C'est comme quand on parle de
>> « tablette » alors qu'il s'agit d'iPad®.
>> Pour le reste, c'est aux collectivités qu'il faut s'adresser, et
>> l'argumentaire qu'il faut adapter. Les situations étant très diverses.
>> Les Hauts-de-Seine et le Val-d'Oise enferment les collèges dans le privateur
>
> Ce ne sont pas les seuls. Hélas.
>
> Tu peux toujours améliorer le texte.

Je vais y réfléchir et essayer de compléter pour mi-janvier.

-- 

Louis-Maurice De Sousa

------------=_1357231825-6360-1529
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"; name="message-footer.txt"
Content-Disposition: inline; filename="message-footer.txt"
Content-Transfer-Encoding: 8bit

--
Pour gérer votre abonnement à la liste educ et vos informations personnelles :
http://listes.april.org/wws/info/educ

------------=_1357231825-6360-1529--