Date: Thu, 17 Oct 2013 20:23:46 +0200 (CEST)
From: cnestel@free.fr
To: David Chemouil <david@chemouil.fr>
Cc: educ@april.org
Message-ID: <279524652.487820533.1382034226395.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <525FDE35.5070701@chemouil.fr>
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 =?UTF-8?B?IFJlwqA6IFJlOiBbRURVQ10=?= =?UTF-8?Q?1=C3=A8re_version_?=
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Errors-to: educ-owner@april.org
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Sender: educ-request@april.org
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Status: R

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------------=_1382034237-30402-637
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

----- David Chemouil <david@chemouil.fr> a =C3=A9crit=C2=A0:
> Le 16/10/2013 14:58, cnestel@free.fr a =C3=A9crit :
> > Il n'y a pas de d=C3=A9connexion. Nos contextes ne sont pas les m=C3=AA=
mes.
> > Tu enseignes la science informatique dans un milieu de recherche univer=
sitaire.
> > Les principes de la science informatique des p=C3=A8res fondateurs rest=
ent
> > toujours valables aujourd'hui. Pour autant, ils restent r=C3=A9serv=C3=
=A9s =C3=A0
> > une =C3=A9lite en ce qu'ils n'entrent pas dans le cursus secondaire
> > pour constituer une culture commune informatique.
>=20
> Bon ils sont d=C3=A9j=C3=A0 (en version light) dans l'option ISN grosso m=
odo. En=20
> tout cas dans le bouquin de Dowek et al.

Salut David,

Bien qu'extr=C3=AAmement fatigu=C3=A9 apr=C3=A8s 7 heures de cours avec des=
 enfants
de coll=C3=A8ge et des probl=C3=A8mes d'intendance =C3=A0 g=C3=A9rer, je va=
is tenter de
r=C3=A9pondre.

L'objectif est d'arriver =C3=A0 trouver un consensus pour =C3=A9tablir nos =
positions.
Sur de nombreux points, la position de R=C3=A9mi Boulle =C3=A9tait tr=C3=A8=
s claire.
Il nous faut =C3=A0 la fois envisager l'informatique =C3=A0 l'=C3=A9cole co=
mme science,
comme technologie et comme culture commune informatique/num=C3=A9rique ayant
pour ambition : l'=C3=A9mancipation.

"Les activit=C3=A9s =C3=A9ducatives, du moins celles qui sont assur=C3=A9es=
 par des organismes=20
=C3=A9tatiques, doivent enseigner uniquement les logiciels libres (et donc =
ne devraient=20
jamais conduire les =C3=A9l=C3=A8ves =C3=A0 utiliser un programme non libre=
), et devraient enseigner=20
les raisons civiques de promouvoir le logiciel libre. Enseigner un programm=
e non libre=20
revient =C3=A0 enseigner la d=C3=A9pendance, ce qui est contraire =C3=A0 la=
 mission de l=E2=80=99=C3=A9cole.".
Richard Stallman : Mesures =C3=A0 la port=C3=A9e des gouvernements pour pro=
mouvoir le logiciel libre.

Ce qui d=C3=A9passe le simple champ scientifique et technologique et=20
touche =C3=A9galement aux =C3=A9quipements, aux strat=C3=A9gies politiques,=
 aux lobbies, aux contenus
de programmes d'enseignement...

Les lobbies du num=C3=A9rique privateur de libert=C3=A9s v=C3=A9hiculent un=
e id=C3=A9ologie qui vise,
entre autre, =C3=A0 travers un certain nombre de discours : l'informatique =
comme outil,
comme comp=C3=A9tences transversales d'usages cloisonn=C3=A9es, d=C3=A9sorm=
ais comme m=C3=A9dias num=C3=A9riques,
etc et etc, =C3=A0 r=C3=A9duire les logiciels libres au rang de simples pro=
duits.

Le danger serait alors de raisonner dans les termes de l'adversaire, en con=
tre-miroir,
et de promouvoir nous aussi des produits.

C'est pourquoi j'ai tenu =C3=A0 affirmer qu'enseigner l'informatique et/ou =
enseigner
l'informatique libre =C3=A9tait du pareil au m=C3=AAme. Il n'y a pas d'un c=
=C3=B4t=C3=A9 une science informatique
et de l'autre une science informatique sp=C3=A9cifique aux logiciels libres=
, si l'on se r=C3=A9f=C3=A8re
aux concepts fondateurs de l'informatique.

Pour autant, cela ne veut pas dire qu'enseigner la science informatique et/=
ou =C3=A0 plus
forte raison les technolologies informatiques dans un environnement propri=
=C3=A9taire
c'=C3=A9tait du pareil au m=C3=AAme.

Sans l'irruption, comme une transgression des cultures scientifiques, du lo=
giciel privateur,
l'informatique libre n'aurait pas vu le jour. En ce sens, je partage =C3=A0=
 100% le propos
de Vincent-Xavier Jumel qui =C3=A9crit :

a) le logiciel privateur est un frein =C3=A0 la transmission.=20

Et il cite =C3=A0 titre d'exemple, et il y en a mille autres, l'=C3=A9l=C3=
=A8ve qui remet un document
dans un mauvais format. J'ai v=C3=A9cu la m=C3=AAme chose aujourd'hui. Pour=
 avancer le travail,
je demande aux =C3=A9l=C3=A8ves de pr=C3=A9parer le travail sur une cl=C3=
=A9 USB. Une jeune fille n'a pas pu=20
ouvrir son fichier, r=C3=A9alis=C3=A9 sous je ne sais quel logiciel sous Ma=
c OS X et d=C3=BB refaire=20
le travail en classe sous Libre Office.

Vincent-Xavier Jumel pose alors la question : doit-il pour autant se mettre=
 lui aussi=20
=C3=A0 utiliser des logiciels propri=C3=A9taires ?

Tu lui r=C3=A9ponds :

"je ne vois pas ce probl=C3=A8me comme un probl=C3=A8me informatique en tan=
t que tel.
Comme un probl=C3=A8me technique de standards, oui.".

Je ne suis qu'=C3=A0 moiti=C3=A9 d'accord.

Certes, c'est un probl=C3=A8me de normes et de standards. Et en ce sens, c'=
est un probl=C3=A8me
technologique.

Question : pourquoi l'interop=C3=A9rabilit=C3=A9 est-elle exclue des notion=
s fondamentales
des programmes de technologie en coll=C3=A8ge ?
Autre exemple qui rebondit sur le propos de Fran=C3=A7ois-Xavier =C3=A0 pro=
pos des freins.

Mais =C3=A0 y regarder de plus pr=C3=AAt, c'est aussi une question qui conc=
erne =C3=A9galement
la science informatique ; en ce que, par del=C3=A0 les standards, se pose l=
a question
des donn=C3=A9es, du codage de l'information, du format des donn=C3=A9es, s=
ans la connaissance
desquelles, la probl=C3=A9matique de l'interop=C3=A9rabilit=C3=A9 se limite=
rait aux seules=20
questions sociales et politiques o=C3=B9 tu la rel=C3=A8gues.

Et en ce sens l'approche didactique d'un enseignement de l'informatique lib=
re
diff=C3=A8re d'une approche purement scientifique d=C3=A9connect=C3=A9e des=
 pratiques sociales,
auto-centr=C3=A9e sur elle-m=C3=AAme.

C'est =C3=A9galement cela que nous devons construire : des =C3=A9l=C3=A9men=
ts de programmes
scolaires o=C3=B9 la culture scientifique et technologique est =C3=A9mancip=
atrice.

Et ce qui diff=C3=A8re fondamentalement mon approche de celle de l'EPI et/ou
de Dowek que tu r=C3=A9f=C3=A8res plus haut, c'est le terrain. Et en ce sen=
s, je rejoins
l=C3=A0 encore =C3=A0 100% Fran=C3=A7ois-Xavier qui te dit :=20

"Tu objecteras qu'une partie de mon travail est de le former =C3=A0
l'utilisation des logiciels, mais c'est se m=C3=A9prendre sur le temps dont
 nous disposons face aux =C3=A9l=C3=A8ves".

C'est dans les conditions concr=C3=A8tes des rythmes scolaires, des conditi=
ons
r=C3=A9elles d'exercice, de gouvernance de l'=C3=A9cole que nous devons pen=
ser un enseignement
de la science et des technologies informatiques, et ce dans une perspective
pluridisciplinaire o=C3=B9 la science informatique tient une place fondamen=
tale,
sans =C3=AAtre d=C3=A9finie pour autant comme une discipline segment=C3=A9e=
 de plus,
d'un lyc=C3=A9e napol=C3=A9onien qui bat de l'aile.

> > Le rapport de l'inspection g=C3=A9n=C3=A9rale sur le num=C3=A9rique com=
mandit=C3=A9 par Peillon n'a
> > pas pour objet de r=C3=A9pondre =C3=A0 la question des contenus d'un en=
seignement
> > de l'informatique et du num=C3=A9rique, mais de comment d=C3=A9velopper=
 un march=C3=A9
> > fran=C3=A7ais et europ=C3=A9en du num=C3=A9rique =C3=A9ducatif estim=C3=
=A9, dans le point d'=C3=A9tape du
> > rapport sur la strat=C3=A9gie num=C3=A9rique de Peillon,  aux Etats-Uni=
s, =C3=A0 un milliard d'Euros.
> >
> > On est en plein informatique et num=C3=A9rique comme "produits", comme =
march=C3=A9.
> > De ce fait "travailler avec le num=C3=A9rique" ne signifie un apprentis=
sage de pair
> > =C3=A0 pair o=C3=B9 les professeurs et les =C3=A9l=C3=A8ves produisent =
du savoir, mais dans
> > une approche o=C3=B9 ils doivent consommer des "produits" num=C3=A9riqu=
es privateurs.
> >
> > On a donc l=C3=A0 deux mod=C3=A8les p=C3=A9dagogiques, deux mod=C3=A8le=
s d'enseignement
> > compl=C3=A8tement oppos=C3=A9s.
>=20
> Mais il me semble qu'=C3=A0 ce niveau, ce n'est m=C3=AAme plus un probl=
=C3=A8me de=20
> cours d'informatique. C'est un probl=C3=A8me de marchandisation de l'=C3=
=A9cole,=20
> en profitant de la "num=C3=A9risation". Marchandisation qui est effective=
ment=20
> =C3=A0 combattre de toutes ses forces (et o=C3=B9 on voit au passage la m=
=C3=AAme philo=20
> que dans la base =C3=A9l=C3=A8ve : cr=C3=A9er des travailleurs soumis).

Une fois qu'on a parl=C3=A9 de "marchandisation" on fait quoi ?
On a tout dit et rien dit.

D'une part, en ce qu'il ne s'agit pas de marchandises r=C3=A9elles mais de =
signes
de la marchandise ; c'est-=C3=A0-dire de sa virtualisation en tant qu'id=C3=
=A9ologie
mat=C3=A9rialis=C3=A9e par le signe de la valeur qu'est la monnaie.
Je laisse ce d=C3=A9bat de c=C3=B4t=C3=A9, c'est un autre d=C3=A9bat, c'est=
 un autre sujet.

En revanche, quand tu dis que ce n'est pas un probl=C3=A8me d'informatique =
et je rajoute=20
technologique. Je ne suis pas d'accord en ce qu'il s'agit d'un nouvel obscu=
rantisme
qui v=C3=A9hicule tout un tas de contre-v=C3=A9rit=C3=A9s de type : la terr=
e est plate.

Je peux d=C3=A9velopper :)


> >> Concernant ESR, je m'=C3=A9tonne que tu ne tiennes pas compte "d'o=C3=
=B9 il
> >> parle".
> >
> > Ce n'=C3=A9tait pas le but de mon propos. Je me suis r=C3=A9f=C3=A9r=C3=
=A9 =C3=A0 un texte que la plupart
> > d'entre nous connaissent et donc auquel je peux me r=C3=A9f=C3=A9rencer.
>=20
> Je me suis pas bien exprim=C3=A9 : c'=C3=A9tait une surprise pour moi eu =
=C3=A9gard =C3=A0=20
> tes convictions, pas une le=C3=A7on que je te faisais.

Il m'arrive =C3=A9galement de me r=C3=A9f=C3=A9rer aussi par exemple =C3=A0=
 Von Neumann qui,
d'apr=C3=A8s ce qu'on m'a dit =C3=A9tait assez chtarb=C3=A9 pour proposer d=
e balancer
une bombe atomique sur la Cor=C3=A9e du nord, tant il =C3=A9tait visc=C3=A9=
ralement
anti-communiste.

Il n'en demeure pas moins qu'il s'est battu devant les tribunaux pour que
les principes de l'ordinateur ne soient pas l'objet d'une prise de brevet
et appartiennent =C3=A0 l'humanit=C3=A9.

Tu m'apprends qu'ESR est aryaniste. Pourtant, il a =C3=A9crit le bazar et l=
a=20
cath=C3=A9drale qui est un texte de r=C3=A9f=C3=A9rence et dont les implica=
tions sont
aussi vraies pour d=C3=A9montrer que l'approche de l'informatique propri=C3=
=A9taire
=C3=A0 l'=C3=A9cole, y compris dans la production de code dans certains IUT=
 (et =C3=A0 ce=20
propos Fran=C3=A7ois-Xavier parle de =C2=ABr=C3=A9p=C3=A9titif passif=C2=BB=
, concept qu'il faudra,
apr=C3=A8s examen peut =C3=AAtre reprendre et d=C3=A9velopper) est r=C3=A9f=
lexive de la production
du code des logiciels privateurs.


> > Je ne fais pas l'apologie du Libertarianism. On est totalement d'accord
> > sur les positions politiques de ce type qui plus est, fondateur du
> > mouvement open source.
>=20
> Dans son cas, tu peux m=C3=AAme dire "lybertARYANism"...
>=20
>=20
> >> qui a int=C3=A9r=C3=AAt =C3=A0 ce que le LL
> >> apparaisse comme bazar et le proprio comme cath=C3=A9drale (enfin, leu=
rs
> >> mod=C3=A8les de d=C3=A9veloppement). En ce sens, oui il est proche de =
la d=C3=A9marche
> >> de Popper qui a quand m=C3=AAme largement construit son crit=C3=A8re d=
ans
> >> l'objectif d'exclure certaines disciplines du champ du savoir. Position
> >> id=C3=A9ologique donc... Ceci dit : pourquoi pas, s'il n'avan=C3=A7ait=
 pas cach=C3=A9e
> >> sous couvert d'objectivit=C3=A9 ?
> >
> > Pardonne-mon inculture sur ce point pr=C3=A9cis. J'ai lu Popper et je m=
'y suis
> > plus d'une fois r=C3=A9f=C3=A9r=C3=A9 pour appuyer par des r=C3=A9f=C3=
=A9rences communes la critique
> > du raisonnement par induction, mais je ne savais pas qu'il avait exclu
> > des disciplines du champ du savoir.
>=20
> D=C3=A9sol=C3=A9 c'est hors-sujet. Par exclusion du champ du savoir, j'en=
tends par=20
> l=C3=A0 que les disciplines deviennent "jug=C3=A9es" =C3=A0 l'aune de ce =
crit=C3=A8re=20

Je n'ai jamais rien lu de tel chez Popper. Il ne fait qu'appliquer sa
m=C3=A9thode de critique du raisonnement par induction qui lui interdit pr=
=C3=A9cis=C3=A9ment
de se situer en tant qu'observateur de l'universel.


> qu'on met alors dans le m=C3=AAme sac toutes les disciplines qui ne sont =
pas=20
> des sciences selon ce crit=C3=A8re. Puis on se sert de cet argument pour =
les=20
> exclure de l'universit=C3=A9, lieu de rassemblement des "champs du savoir=
".=20
> Si j'ose dire, le crit=C3=A8re de Popper est un support au FUD acad=C3=A9=
mique.=20
> Qui en est exclu ? La psychanalyse bien s=C3=BBr pour commencer, que le=
=20
> crit=C3=A8re permet de pr=C3=A9senter comme de l'astrologie, une secte, u=
n d=C3=A9lire,=20
> enfin ce genre de choses.=20

Je suis septique. Il me semble qu'il ne faudrait pas m=C3=A9langer des pens=
eurs
n=C3=A9o-staliniens comme Sokhal avec Franck Popper. De plus, de nombreux c=
ourants
psychanalytiques ne revendiquent pas la psychanalyse comme une science,=20
Lacan par exemple.

De plus, nous =C3=A9tions les seuls au sein du DESS d'Ethnom=C3=A9thodologi=
e de Paris 8
o=C3=B9 j'ai enseign=C3=A9 de nombreuses ann=C3=A9es et o=C3=B9 j'ai =C3=A9=
t=C3=A9 d=C3=A9tach=C3=A9, =C3=A0 ouvrir
nos portes, y compris aux astrologues, en d=C3=A9montrant en nous appuyant
pr=C3=A9cis=C3=A9ment sur Karl Popper qu'il s'agissait d'un syst=C3=A8me de=
 divination
au m=C3=AAme titre que les syst=C3=A8mes experts de l'IA de cette =C3=A9poq=
ue qui =C3=A9taient
aussi des machines divinatoires.
Nous pratiquions l'interdiscipline jusque l=C3=A0.


> Mais ce n'est qu'un d=C3=A9but : y passeront toutes=20
> les disciplines "molles", et quelques autres. L'id=C3=A9al de scientifici=
t=C3=A9=20
> est un rouleau compresseur qui laminera la m=C3=A9decine (cf l'essor de=
=20
> l'evidence-based medecine), la psychiatire, la socio, la philo=20
> continentale, le structuralisme... Le truc amusant, c'est que comme =C3=
=A7a a=20
> =C3=A9t=C3=A9 remarqu=C3=A9, le crit=C3=A8re exclut aussi la logique et l=
es math=C3=A9matiques.=20
> Bref. J'en reste l=C3=A0, c'est un autre d=C3=A9bat.

Oui, c'est un autre d=C3=A9bat que l'on pourra r=C3=A9prendre pour le plais=
ir.

Mais en attendant, il nous faut trouver des points de convergence
pour que l'April soit =C3=A9galement pr=C3=A9sente sur le terrain des ensei=
gnements
de la dite science informatique, de la technologie, du num=C3=A9rique.

Et le d=C3=A9bat que nous menons y participe. Il permet de d=C3=A9canter.

Bien =C3=A0 toi,
Librement,
Charlie

------------=_1382034237-30402-637
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