Date: Wed, 6 Nov 2013 11:38:26 +0100 (CET)
From: cnestel@free.fr
To: David Chemouil <david@chemouil.fr>
Cc: "mammig.linux" <mammig.linux@gmail.com>,
 educ@april.org
Message-ID: <357026175.540155059.1383734306242.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <527A044E.4020005@chemouil.fr>
MIME-Version: 1.0
Subject: =?UTF-8?B?UmXCoDogUmU6IFJlwqA6IFJlOiBbRURVQ10=?= Apprendre
 l'informatique, oui mais dans quel contexte ?
Errors-to: educ-owner@april.org
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Precedence: bulk
Sender: educ-request@april.org
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------------=_1383734321-1583-1309
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Salut David,

> > Tout en ayant comme objectif de former des gens =C3=A0
> > r=C3=A9fl=C3=A9chir conceptuellement, l'informatique en coll=C3=A8ge ne=
 doit pas
> > rebuter les =C3=A9l=C3=A8ves. Il faut aussi partir de leurs centres d'i=
nt=C3=A9r=C3=AAts
> > sans d=C3=A9magogie jeuniste, mais aussi sans les faire chier.
> > L'aspect ludique, en coll=C3=A8ge est primordial.
>=20
> comme je le disais, c'est l=C3=A0 un sujet de d=C3=A9bats, voire de flame=
wars,=20
> sans fin.
>=20
> Charlie, tu remarqueras que je n'ai jamais dit qu'il fallait obliger =C3=
=A0=20
> utiliser un langage produit pour l'enseignement... Je n'ai m=C3=AAme cit=
=C3=A9=20
> aucun langage.

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste rebondi sur ton message
pour ne pas entrer dans un d=C3=A9bat st=C3=A9rile sur les langages du mess=
age
pr=C3=A9c=C3=A9dent. N=C3=A9anmoins, il recommandait javascript.

Je disais juste, sans doute maladroitement que pour les ados,=20
il me semblait pr=C3=A9f=C3=A9rable de s'appuyer sur les communaut=C3=A9s.
Et plus d'une fois, il m' a =C3=A9t=C3=A9 donn=C3=A9 d'observer que javascr=
ipt =C3=A9tait
le langage qui =C3=A9tait le plus (sinon le seul) pratiqu=C3=A9 chez les ra=
res
qui programment encore.

Je suis bien s=C3=BBr pour un enseignement de la science informatique d=C3=
=A8s
le coll=C3=A8ge.
Je penche pour des options facultatives. J'ai r=C3=A9alis=C3=A9 des intervi=
ews
par ordi interpos=C3=A9 avec certains de mes =C3=A9l=C3=A8ves qui codent. T=
ous
m'ont r=C3=A9pondu que ce serait bien d'apprendre =C3=A0 utiliser pour tous
des logiciels en techno et des rudiments de programmation, mais
qu'il ne fallait pas imposer des cours d'informatique plus pouss=C3=A9s
=C3=A0 tout le monde. Le pire serait de rendre des cours d'informatique aus=
si chiants
que n'importe quel autre cours.

J'en ai conclu que si l'on souhaitait r=C3=A9ellement faire entrer un ensei=
gnement
de l'informatique (science de/art de) en coll=C3=A8ge, il fallait proc=C3=
=A9der
en deux =C3=A9tapes. Une premi=C3=A8re =C3=A9tape par des options facultati=
ves avec
des =C3=A9l=C3=A8ves motiv=C3=A9s, avant d'en faire une faire une disciplin=
e de plus,
obligatoire pour tous.=20

Le LSE n'=C3=A9tait pratiqu=C3=A9 que par des profs du secondaire. Il ne re=
couvrait
aucune communaut=C3=A9 adolescente. Hebdogiciel, par exemple, qui =C3=A9tai=
t un
hebdomadaire, avec des dessins =C3=A0 la Charlie Hebdo et essentiellement c=
ompos=C3=A9
de lignes de code pour Amstrad, Commodore 64, Atari ST, Amiga, Oric Atmos e=
tc.
=C3=A9tait tout de m=C3=AAme vendu =C3=A0 60 000 exemplaires. Et le journal=
 circulait, m=C3=AAme
chez les m=C3=B4mes de Saint-Denis.=20
Voil=C3=A0 l'exemple d=C3=A9bile =C3=A0 ne pas suivre. Imposer un langage c=
oup=C3=A9 des
communaut=C3=A9s. L'Educ Nat au temps des options informatiques en lyc=C3=
=A9e l'a fait.

Cela =C3=A9tant dit, je ne retire rien =C3=A0 ton propos que je partage =C3=
=A9galement.

> Donc je r=C3=A9sume juste ma position, en pr=C3=A9cisant d'abord que je p=
arlais=20
> d'un enseignement *d=C3=A9di=C3=A9* d'informatique en coll=C3=A8ge (4=C2=
=B0, 3=C2=B0) et en lyc=C3=A9e=20
> (pas en primaire), c-=C3=A0-d pas de l'informatique "en passant" comme j'=
en=20
> ai eu avec mon prof de maths il y a quelques (hum...) ann=C3=A9es.

... sur des calculettes programmables o=C3=B9 il fallait =C3=A9noncer un al=
gorithme (par exemple=20
du PGCD) puis l'=C3=A9crire en basic ?
J'ai connu cette =C3=A9poque. Et cela renforce ma conviction qu'il faut =C3=
=A9galement
penser l'enseignement de l'informatique en termes d'interdiscipline (tout
n'est pas oblig=C3=A9 de s'apprendre dans un seul cours d'informatique).


Par exemple, l'une des profs de math de mon coll=C3=A8ge qui travaille en c=
oordination
avec des CM2 m'a racont=C3=A9 un jeu t=C3=A9l=C3=A9phonique o=C3=B9 deux en=
fants se parlent, sans
se voir. L'un doit donner des instructions =C3=A0 l'autre pour dessiner une
figure g=C3=A9om=C3=A9trique. Je lui ai dit, mais c'est aussi un cours d'in=
formatique !
Elle m'a r=C3=A9pondu oui.

C'est toutes ces choses qu'il faudrait recenser.=20

Quand j'=C3=A9tais =C3=A9tudiant en architecture, on avait des cours sur la=
 th=C3=A9orie
des graphes qu'on appelait "algorithmes" appliqu=C3=A9s =C3=A0 des questions
d'urbanisme, de circulation, de t=C3=A2ches critiques sur un chantier.

Je reste persuad=C3=A9 que l'algorithmie est une science qui trouve =C3=A0 =
s'appliquer
=C3=A0 l'informatique. Mais cela ne concerne pas que l'informatique.=20=20

>=20
> (1) L'informatique est une science et une technologie.

Oui, je suis totalement d'accord.


> (2) L'=C3=89cole doit (contribuer =C3=A0) former des citoyens capables de=
 penser=20
> certaines questions, pas uniquement aujourd'hui mais aussi dans trente an=
s.

Certains savoirs ont des p=C3=A9rennit=C3=A9s tr=C3=A8s longues. Certains r=
emontent
=C3=A0 l'antiquit=C3=A9 et sont toujours enseign=C3=A9s. L'=C3=A9cole est d=
ans l'une de
ses finalit=C3=A9s se sens le lieu o=C3=B9 une g=C3=A9n=C3=A9ration transme=
t =C3=A0 la suivante
ce qui fait perdurer. C'est la question que pose Derrida dans l'introduction
=C3=A0 la g=C3=A9om=C3=A9trie de Husserl.=20
Mais l'=C3=A9cole c'est aussi un lieu qui doit s'ouvrir sur la modernit=C3=
=A9
(=C3=A0 ne pas confondre avec le modernisme).

La technologie est l'une des disciplines de cette modernit=C3=A9.

Le modernisme, c'est la d=C3=A9qualification permanente des savoirs
r=C3=A9sum=C3=A9s =C3=A0 des comp=C3=A9tences =C3=A9ph=C3=A9m=C3=A8res.

La technologie s'appuie sur toutes les sciences sans =C3=AAtre pour autant
autor=C3=A9f=C3=A9rente. Ce qui importe, en coll=C3=A8ge, =C3=A0 travers si=
 possible=20
une approche ludique, c'est d'enseigner des principes, des m=C3=A9thodes,
qui permettent ensuite =C3=A0 tout un chacun d'=C3=A9voluer au rythme des
=C3=A9volutions techniques.

Pour autant, nous vivons depuis quelques dizaines d'ann=C3=A9es (peanuts
au regard de l'histoire de l'humanit=C3=A9) une r=C3=A9volution paradigmati=
que.
Cela ne veut pas dire que les anciens mod=C3=A8les ont disparu. Mais
d'autres fonctionnent en parall=C3=A8le, et parfois se croisent avec
les anciens mod=C3=A8les.

Ca c'est la modernit=C3=A9.

Jusqu'=C3=A0 pr=C3=A9sent nous avons v=C3=A9cu principalement sur le mod=C3=
=A8le de
la segmentation arborescente - du codex =C3=A0 l'imprimerie, jusqu'aux
=C3=A9diteurs/traitements de textes. Enseigner l'usage structur=C3=A9 d'un
traitement de textes, d'un MediaWiki, d'un CMS, du basique html,
et m=C3=AAme de LaTeX, c'est rester dans le paradigme de l'arborescence.
Il a progr=C3=A8s technique, mais pas de coupure =C3=A9pist=C3=A9mologique.

Les ordinateurs en r=C3=A9seau ont rendu possible la mat=C3=A9rialisation
des hypertextes, des moteurs de recherche bas=C3=A9s sur des indexeurs plei=
n=20
texte o=C3=B9 le mod=C3=A8le s=C3=A9mantique de l'arborescence n'est plus e=
fficient.
On entre l=C3=A0 dans les approches lexicales des connaissances qui
permettent des corpus occasionnels, des interactions, de l'apprentissage
en r=C3=A9seau, du travail collaboratif.

Si le mod=C3=A8le de l'arborescence remonte =C3=A0 des mill=C3=A9naires, il=
 y a=20
tout =C3=A0 parier que ces nouveaux mod=C3=A8les de graphes non hi=C3=A9rar=
chiques
sont l=C3=A0 pour durer longtemps.=20
L'=C3=A9cole doit se donner les moyens, tout en ne l=C3=A2chant pas prise s=
ur
le penser, classer s=C3=A9mantique et arborescent, d'apprendre =C3=A0 trava=
iller
sur des mod=C3=A8les non hi=C3=A9rarchiques.=20

Par exemple, faire r=C3=A9aliser =C3=A0 des =C3=A9l=C3=A8ves, =C3=A0 partir=
 d'un lexique,
un petit site web par =C3=A9quipe. Ce qui les oblige =C3=A0 dessiner le gra=
phe
des liens (en les rendant tous bidirectionnels pour rep=C3=A9rer la notion
qui occupe une position nodale), =C3=A9tablir des r=C3=A8gles pour le nom d=
es
fichiers et se r=C3=A9partir les t=C3=A2ches.

Et bien d'autres choses encore...

On n'est toujours pas l=C3=A0 dans la science informatique, mais dans
ses effets technologiques.


> (3) Apprendre =C3=A0 programmer, tout le monde peut le faire aujourd'hui,=
 sur=20
> le site du z=C3=A9ro par exemple. Un enseignement de programmation, c'est=
=20
> apprendre =C3=A0 *bien* programmer (et le "bien" est encore sujet de d=C3=
=A9bats=20
> entre scientiques, d=C3=A9veloppeurs, etc. mais on a quelques consensus q=
uand=20
> m=C3=AAme).

... on entre l=C3=A0 dans une autre dimension. Quand l'EPI dit l'informatiq=
ue
c'est =C3=A0 la fois, une science et une technique, elle devrait dire une s=
cience
et un art de.

Le prof qui a appris =C3=A0 coder =C3=A0 pratiquement tous les fondateurs d=
e l'April,
Marc-Ferdinand Detienne, corrigeait les listings sans m=C3=AAme avoir besoin
du nom. Il savait qui c'=C3=A9tait. Pour lui, c'=C3=A9tait comme un ADN. Il=
 d=C3=A9veloppait
m=C3=AAme l'hypoth=C3=A8se d'une th=C3=A9orie du genre de la pens=C3=A9e fo=
rmelle.=20

On entre l=C3=A0, dans une complexit=C3=A9, que n'=C3=A9tant pas programmat=
eur, je ne peux
pas ma=C3=AEtriser. On n'est plus seulement dans un cours de math o=C3=B9 l=
'on code
un algorithme math=C3=A9matique, mais dans une complexit=C3=A9 qui tient =
=C3=A0 la fois
du codage d'un algorithme et du savoir-faire d'un prof de litt=C3=A9rature =
qui
apprend =C3=A0 ses =C3=A9l=C3=A8ves l'art de l'=C3=A9criture.


> Pour ces raisons, je pense que, pour la programmation, il faut enseigner=
=20
> un langage :
> - qui tire parti de l'=C3=A9tat des connaissances scientifiques sur ce qu=
'est=20
> un "bon" langage
> - qui fasse acqu=C3=A9rir de bons r=C3=A9flexes de structuration de la pe=
ns=C3=A9e (qui=20
> pourront alors =C3=AAtre -plus ou moins- adapt=C3=A9s =C3=A0 n'importe qu=
el "moins bon"=20
> langage)
> - qui ne pose pas de difficult=C3=A9s de mise en =C5=93uvre par les =C3=
=A9l=C3=A8ves (et=20
> professeurs)
> - qui ne fasse pas appel =C3=A0 trop de pr=C3=A9-requis et ne repose pas =
sur la=20
> virtuosit=C3=A9 ou le concours de qu=C3=A9quette
> - avec une p=C3=A9dagogie qui essaie de mettre en avant, et les concepts,=
 et=20
> le ludique (produire un site web dynamique par exemple)

Il faut aussi tenir compte des fili=C3=A8res. On dit que les litt=C3=A9rair=
es
pr=C3=A9f=C3=A8rent Lisp ou Cobol...

> H=C3=A9las, la position des chercheurs en programmation est difficile =C3=
=A0=20
> d=C3=A9fendre, en informatique, m=C3=AAme aupr=C3=A8s des coll=C3=A8gues =
d'autres champs de=20
> l'informatique. L'effet r=C3=A9seau, les modes, l'accessibilit=C3=A9 =C3=
=A0 tous de la=20
> programmation -d'autant plus forts dans le libre d'ailleurs- sont tr=C3=
=A8s=20
> bien en g=C3=A9n=C3=A9ral, mais ils ont aussi comme effet une d=C3=A9valo=
risation des=20
> r=C3=A9sultats scientifiques et une certaine stagnation (voire recul) de =
la=20
> qualit=C3=A9 des langages.

Il faudrait que tu d=C3=A9veloppes. Car c'est ton terrain. Et je sens que c=
'est
quelque chose qui te tient profond=C3=A9ment =C3=A0 coeur. Peut =C3=AAtre d=
'autant plus
difficile =C3=A0 communiquer qu'il faut =C3=AAtre membre pour comprendre.

Mais n'h=C3=A9site pas =C3=A0 d=C3=A9velopper sur la liste =C3=A9duc. Tu co=
ntribueras ainsi
=C3=A0 nous =C3=A9lever.

> Alors je pr=C3=A9cise, pour finir, que les chercheurs en programmmation n=
'ont=20
> pas pour objectif l'ennui, l'abscons, le d=C3=A9ni de r=C3=A9alit=C3=A9, =
l'absence de=20
> ludique (en fait s'ils sont chercheurs dans ce domaine, c'est=20
> pr=C3=A9cis=C3=A9ment pour les raisons inverses !)... et que s'ils pousse=
nt dans=20
> certaines directions, c'est peut-=C3=AAtre qu'ils ont une raison pour =C3=
=A7a.

Je ne parle pas des chercheurs en informatique. Je crains davantage=20
un effet de bord (comme pour le LSE) de cours d'informatique, quel que
soit le langage d'ailleurs, chiants. Voil=C3=A0 pourquoi j'insiste
sur le c=C3=B4t=C3=A9 ludique.=20
D'ailleurs l'=C3=A9tymologie de l'=C3=A9cole c'est le loisir, l'=C3=A9tude.

Et la soci=C3=A9t=C3=A9 =C3=A0 laquelle j'aspire c'est celle du temps libre=
, d=C3=A9barrass=C3=A9
du travail o=C3=B9 chacun aura le loisir d'=C3=A9tudier.=20
Voil=C3=A0 ce que peut nous apporter la soci=C3=A9t=C3=A9 num=C3=A9rique li=
bre.

Librement,
Amicalement,
Charlie


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