Date: Wed, 6 Nov 2013 23:02:39 +0100 (CET)
From: =?utf-8?Q?Micha=C3=ABl?= Clergeot <mclergeot@ac-versailles.fr>
To: educ@april.org
Message-ID: <1454203520.49742636.1383775359602.JavaMail.root@zimbra60-e10.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <527A9739.9030004@ac-reims.fr>
MIME-Version: 1.0
Subject: =?UTF-8?B?UmU6IFJlwqA6IFJlOiBSZcKgOiBSZTogW0VEVUNd?= Apprendre
 l'informatique, oui mais dans quel contexte ?
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Sender: educ-request@april.org
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Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Bonjour,
je rajoute un petit cailloux =C3=A0 cette discussion fort passionnante :
J'enseigne aux =C3=A9l=C3=A8ves de 3=C3=A8me en technologie (et ma coll=C3=
=A8gue en 4=C3=A8me pr=C3=A9pare le travail) =C3=A0 programmer avec arduino=
. Mais pour ne rebuter personnes, j'utilise ArduBlock, un langage de progra=
mmation graphiques. Le but est de faire mettre un pied =C3=A0 chaque =C3=A9=
l=C3=A8ve dans la programmation, sans qu'ils s'en rendent vraiment compte. =
Une fois cette =C3=A9tape pass=C3=A9e, il est beaucoup plus facile aux =C3=
=A9l=C3=A8ve de progresser, chacun =C3=A0 leur rythme, filles et gra=C3=A7o=
ns, =C3=A7a fonctionne du tonnerre !
Je suis encore amus=C3=A9 de voir l'=C3=A9merveillement des =C3=A9l=C3=A8ve=
s =C3=A0 faire clignoter une DEL !
Je pense qu'au coll=C3=A8ge, nous ne sommes pas forc=C3=A9ment l=C3=A0 pour=
 trop approfondir, mais pour fournir une culture de base, avoir un apprenti=
ssage sur ce qui est possible, r=C3=A9alisable, ce qui existe. Ensuite, =C3=
=A0 charge des =C3=A9l=C3=A8ves de poursuivre, ou non.
L'avantage du langage graphique est qu'il est tr=C3=A8s ludique et simple e=
t qu'on peut aller voir le code cr=C3=A9=C3=A9. On peut donc ensuite ais=C3=
=A9ment *rentrer* dans le code.

Je viens de mettre le nez dans processing, c'est un outil tr=C3=A8s puissan=
t, pourquoi pas qq petits TP l'ann=C3=A9e prochaine !

Au fait l'informatique c'est quoi ? une science, un art, un simple outil ..=
. les 3 !

O.- Micha=C3=ABl Clergeot -.O=20
hacking for freedom=20


----- Mail original -----
> Bonjour Charlie,
>=20
> Pour abonder dans ton sens sur la partie pratique. :)
>=20
> Javascript peut s'utiliser partout : un navigateur et un =C3=A9diteur et
> basta. On peut faire des choses visuelles app=C3=A9tissantes et c'est
> assez
> universel (et normalis=C3=A9). Les limites sont toutes les limites des
> langages non typ=C3=A9s, mais c'est une approche int=C3=A9ressante en =C3=
=A9cole,
> coll=C3=A8ge et lyc=C3=A9e.
>=20
> Apr=C3=A8s, dire =C3=A0 une personne qu'elle doit oublier une comp=C3=A9t=
ence
> acquise,
> parfois dans la douleur, pour passer =C3=A0 autre chose : c'est dur et
> dogmatique ! L'important est de partager ce qui nous fait envie, =C3=A0
> partir de l=C3=A0, 50% du chemin est trac=C3=A9 vers l'apprentissage.
>=20
> Amicalement
> Fabio
>=20
> Le 06/11/2013 11:38, cnestel@free.fr a =C3=A9crit :
> > Salut David,
> >
> >>> Tout en ayant comme objectif de former des gens =C3=A0
> >>> r=C3=A9fl=C3=A9chir conceptuellement, l'informatique en coll=C3=A8ge =
ne doit pas
> >>> rebuter les =C3=A9l=C3=A8ves. Il faut aussi partir de leurs centres
> >>> d'int=C3=A9r=C3=AAts
> >>> sans d=C3=A9magogie jeuniste, mais aussi sans les faire chier.
> >>> L'aspect ludique, en coll=C3=A8ge est primordial.
> >>
> >> comme je le disais, c'est l=C3=A0 un sujet de d=C3=A9bats, voire de
> >> flamewars,
> >> sans fin.
> >>
> >> Charlie, tu remarqueras que je n'ai jamais dit qu'il fallait
> >> obliger =C3=A0
> >> utiliser un langage produit pour l'enseignement... Je n'ai m=C3=AAme
> >> cit=C3=A9
> >> aucun langage.
> >
> > Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste rebondi sur ton message
> > pour ne pas entrer dans un d=C3=A9bat st=C3=A9rile sur les langages du
> > message
> > pr=C3=A9c=C3=A9dent. N=C3=A9anmoins, il recommandait javascript.
> >
> > Je disais juste, sans doute maladroitement que pour les ados,
> > il me semblait pr=C3=A9f=C3=A9rable de s'appuyer sur les communaut=C3=
=A9s.
> > Et plus d'une fois, il m' a =C3=A9t=C3=A9 donn=C3=A9 d'observer que jav=
ascript
> > =C3=A9tait
> > le langage qui =C3=A9tait le plus (sinon le seul) pratiqu=C3=A9 chez les
> > rares
> > qui programment encore.
> >
> > Je suis bien s=C3=BBr pour un enseignement de la science informatique
> > d=C3=A8s
> > le coll=C3=A8ge.
> > Je penche pour des options facultatives. J'ai r=C3=A9alis=C3=A9 des
> > interviews
> > par ordi interpos=C3=A9 avec certains de mes =C3=A9l=C3=A8ves qui coden=
t. Tous
> > m'ont r=C3=A9pondu que ce serait bien d'apprendre =C3=A0 utiliser pour =
tous
> > des logiciels en techno et des rudiments de programmation, mais
> > qu'il ne fallait pas imposer des cours d'informatique plus pouss=C3=A9s
> > =C3=A0 tout le monde. Le pire serait de rendre des cours d'informatique
> > aussi chiants
> > que n'importe quel autre cours.
> >
> > J'en ai conclu que si l'on souhaitait r=C3=A9ellement faire entrer un
> > enseignement
> > de l'informatique (science de/art de) en coll=C3=A8ge, il fallait
> > proc=C3=A9der
> > en deux =C3=A9tapes. Une premi=C3=A8re =C3=A9tape par des options facul=
tatives
> > avec
> > des =C3=A9l=C3=A8ves motiv=C3=A9s, avant d'en faire une faire une disci=
pline de
> > plus,
> > obligatoire pour tous.
> >
> > Le LSE n'=C3=A9tait pratiqu=C3=A9 que par des profs du secondaire. Il ne
> > recouvrait
> > aucune communaut=C3=A9 adolescente. Hebdogiciel, par exemple, qui =C3=
=A9tait
> > un
> > hebdomadaire, avec des dessins =C3=A0 la Charlie Hebdo et
> > essentiellement compos=C3=A9
> > de lignes de code pour Amstrad, Commodore 64, Atari ST, Amiga, Oric
> > Atmos etc.
> > =C3=A9tait tout de m=C3=AAme vendu =C3=A0 60 000 exemplaires. Et le jou=
rnal
> > circulait, m=C3=AAme
> > chez les m=C3=B4mes de Saint-Denis.
> > Voil=C3=A0 l'exemple d=C3=A9bile =C3=A0 ne pas suivre. Imposer un langa=
ge coup=C3=A9
> > des
> > communaut=C3=A9s. L'Educ Nat au temps des options informatiques en lyc=
=C3=A9e
> > l'a fait.
> >
> > Cela =C3=A9tant dit, je ne retire rien =C3=A0 ton propos que je partage
> > =C3=A9galement.
> >
> >> Donc je r=C3=A9sume juste ma position, en pr=C3=A9cisant d'abord que je
> >> parlais
> >> d'un enseignement *d=C3=A9di=C3=A9* d'informatique en coll=C3=A8ge (4=
=C2=B0, 3=C2=B0) et en
> >> lyc=C3=A9e
> >> (pas en primaire), c-=C3=A0-d pas de l'informatique "en passant" comme
> >> j'en
> >> ai eu avec mon prof de maths il y a quelques (hum...) ann=C3=A9es.
> >
> > ... sur des calculettes programmables o=C3=B9 il fallait =C3=A9noncer un
> > algorithme (par exemple
> > du PGCD) puis l'=C3=A9crire en basic ?
> > J'ai connu cette =C3=A9poque. Et cela renforce ma conviction qu'il faut
> > =C3=A9galement
> > penser l'enseignement de l'informatique en termes d'interdiscipline
> > (tout
> > n'est pas oblig=C3=A9 de s'apprendre dans un seul cours d'informatique).
> >
> >
> > Par exemple, l'une des profs de math de mon coll=C3=A8ge qui travaille
> > en coordination
> > avec des CM2 m'a racont=C3=A9 un jeu t=C3=A9l=C3=A9phonique o=C3=B9 deu=
x enfants se
> > parlent, sans
> > se voir. L'un doit donner des instructions =C3=A0 l'autre pour dessiner
> > une
> > figure g=C3=A9om=C3=A9trique. Je lui ai dit, mais c'est aussi un cours
> > d'informatique !
> > Elle m'a r=C3=A9pondu oui.
> >
> > C'est toutes ces choses qu'il faudrait recenser.
> >
> > Quand j'=C3=A9tais =C3=A9tudiant en architecture, on avait des cours su=
r la
> > th=C3=A9orie
> > des graphes qu'on appelait "algorithmes" appliqu=C3=A9s =C3=A0 des ques=
tions
> > d'urbanisme, de circulation, de t=C3=A2ches critiques sur un chantier.
> >
> > Je reste persuad=C3=A9 que l'algorithmie est une science qui trouve =C3=
=A0
> > s'appliquer
> > =C3=A0 l'informatique. Mais cela ne concerne pas que l'informatique.
> >
> >>
> >> (1) L'informatique est une science et une technologie.
> >
> > Oui, je suis totalement d'accord.
> >
> >
> >> (2) L'=C3=89cole doit (contribuer =C3=A0) former des citoyens capables=
 de
> >> penser
> >> certaines questions, pas uniquement aujourd'hui mais aussi dans
> >> trente ans.
> >
> > Certains savoirs ont des p=C3=A9rennit=C3=A9s tr=C3=A8s longues. Certai=
ns
> > remontent
> > =C3=A0 l'antiquit=C3=A9 et sont toujours enseign=C3=A9s. L'=C3=A9cole e=
st dans l'une de
> > ses finalit=C3=A9s se sens le lieu o=C3=B9 une g=C3=A9n=C3=A9ration tra=
nsmet =C3=A0 la
> > suivante
> > ce qui fait perdurer. C'est la question que pose Derrida dans
> > l'introduction
> > =C3=A0 la g=C3=A9om=C3=A9trie de Husserl.
> > Mais l'=C3=A9cole c'est aussi un lieu qui doit s'ouvrir sur la modernit=
=C3=A9
> > (=C3=A0 ne pas confondre avec le modernisme).
> >
> > La technologie est l'une des disciplines de cette modernit=C3=A9.
> >
> > Le modernisme, c'est la d=C3=A9qualification permanente des savoirs
> > r=C3=A9sum=C3=A9s =C3=A0 des comp=C3=A9tences =C3=A9ph=C3=A9m=C3=A8res.
> >
> > La technologie s'appuie sur toutes les sciences sans =C3=AAtre pour
> > autant
> > autor=C3=A9f=C3=A9rente. Ce qui importe, en coll=C3=A8ge, =C3=A0 traver=
s si possible
> > une approche ludique, c'est d'enseigner des principes, des
> > m=C3=A9thodes,
> > qui permettent ensuite =C3=A0 tout un chacun d'=C3=A9voluer au rythme d=
es
> > =C3=A9volutions techniques.
> >
> > Pour autant, nous vivons depuis quelques dizaines d'ann=C3=A9es (peanuts
> > au regard de l'histoire de l'humanit=C3=A9) une r=C3=A9volution
> > paradigmatique.
> > Cela ne veut pas dire que les anciens mod=C3=A8les ont disparu. Mais
> > d'autres fonctionnent en parall=C3=A8le, et parfois se croisent avec
> > les anciens mod=C3=A8les.
> >
> > Ca c'est la modernit=C3=A9.
> >
> > Jusqu'=C3=A0 pr=C3=A9sent nous avons v=C3=A9cu principalement sur le mo=
d=C3=A8le de
> > la segmentation arborescente - du codex =C3=A0 l'imprimerie, jusqu'aux
> > =C3=A9diteurs/traitements de textes. Enseigner l'usage structur=C3=A9 d=
'un
> > traitement de textes, d'un MediaWiki, d'un CMS, du basique html,
> > et m=C3=AAme de LaTeX, c'est rester dans le paradigme de l'arborescence.
> > Il a progr=C3=A8s technique, mais pas de coupure =C3=A9pist=C3=A9mologi=
que.
> >
> > Les ordinateurs en r=C3=A9seau ont rendu possible la mat=C3=A9rialisati=
on
> > des hypertextes, des moteurs de recherche bas=C3=A9s sur des indexeurs
> > plein
> > texte o=C3=B9 le mod=C3=A8le s=C3=A9mantique de l'arborescence n'est pl=
us
> > efficient.
> > On entre l=C3=A0 dans les approches lexicales des connaissances qui
> > permettent des corpus occasionnels, des interactions, de
> > l'apprentissage
> > en r=C3=A9seau, du travail collaboratif.
> >
> > Si le mod=C3=A8le de l'arborescence remonte =C3=A0 des mill=C3=A9naires=
, il y a
> > tout =C3=A0 parier que ces nouveaux mod=C3=A8les de graphes non hi=C3=
=A9rarchiques
> > sont l=C3=A0 pour durer longtemps.
> > L'=C3=A9cole doit se donner les moyens, tout en ne l=C3=A2chant pas pri=
se sur
> > le penser, classer s=C3=A9mantique et arborescent, d'apprendre =C3=A0
> > travailler
> > sur des mod=C3=A8les non hi=C3=A9rarchiques.
> >
> > Par exemple, faire r=C3=A9aliser =C3=A0 des =C3=A9l=C3=A8ves, =C3=A0 pa=
rtir d'un lexique,
> > un petit site web par =C3=A9quipe. Ce qui les oblige =C3=A0 dessiner le
> > graphe
> > des liens (en les rendant tous bidirectionnels pour rep=C3=A9rer la
> > notion
> > qui occupe une position nodale), =C3=A9tablir des r=C3=A8gles pour le n=
om des
> > fichiers et se r=C3=A9partir les t=C3=A2ches.
> >
> > Et bien d'autres choses encore...
> >
> > On n'est toujours pas l=C3=A0 dans la science informatique, mais dans
> > ses effets technologiques.
> >
> >
> >> (3) Apprendre =C3=A0 programmer, tout le monde peut le faire
> >> aujourd'hui, sur
> >> le site du z=C3=A9ro par exemple. Un enseignement de programmation,
> >> c'est
> >> apprendre =C3=A0 *bien* programmer (et le "bien" est encore sujet de
> >> d=C3=A9bats
> >> entre scientiques, d=C3=A9veloppeurs, etc. mais on a quelques consensus
> >> quand
> >> m=C3=AAme).
> >
> > ... on entre l=C3=A0 dans une autre dimension. Quand l'EPI dit
> > l'informatique
> > c'est =C3=A0 la fois, une science et une technique, elle devrait dire
> > une science
> > et un art de.
> >
> > Le prof qui a appris =C3=A0 coder =C3=A0 pratiquement tous les fondateu=
rs de
> > l'April,
> > Marc-Ferdinand Detienne, corrigeait les listings sans m=C3=AAme avoir
> > besoin
> > du nom. Il savait qui c'=C3=A9tait. Pour lui, c'=C3=A9tait comme un ADN=
. Il
> > d=C3=A9veloppait
> > m=C3=AAme l'hypoth=C3=A8se d'une th=C3=A9orie du genre de la pens=C3=A9=
e formelle.
> >
> > On entre l=C3=A0, dans une complexit=C3=A9, que n'=C3=A9tant pas progra=
mmateur, je
> > ne peux
> > pas ma=C3=AEtriser. On n'est plus seulement dans un cours de math o=C3=
=B9
> > l'on code
> > un algorithme math=C3=A9matique, mais dans une complexit=C3=A9 qui tien=
t =C3=A0 la
> > fois
> > du codage d'un algorithme et du savoir-faire d'un prof de
> > litt=C3=A9rature qui
> > apprend =C3=A0 ses =C3=A9l=C3=A8ves l'art de l'=C3=A9criture.
> >
> >
> >> Pour ces raisons, je pense que, pour la programmation, il faut
> >> enseigner
> >> un langage :
> >> - qui tire parti de l'=C3=A9tat des connaissances scientifiques sur ce
> >> qu'est
> >> un "bon" langage
> >> - qui fasse acqu=C3=A9rir de bons r=C3=A9flexes de structuration de la
> >> pens=C3=A9e (qui
> >> pourront alors =C3=AAtre -plus ou moins- adapt=C3=A9s =C3=A0 n'importe=
 quel
> >> "moins bon"
> >> langage)
> >> - qui ne pose pas de difficult=C3=A9s de mise en =C5=93uvre par les =
=C3=A9l=C3=A8ves
> >> (et
> >> professeurs)
> >> - qui ne fasse pas appel =C3=A0 trop de pr=C3=A9-requis et ne repose p=
as sur
> >> la
> >> virtuosit=C3=A9 ou le concours de qu=C3=A9quette
> >> - avec une p=C3=A9dagogie qui essaie de mettre en avant, et les
> >> concepts, et
> >> le ludique (produire un site web dynamique par exemple)
> >
> > Il faut aussi tenir compte des fili=C3=A8res. On dit que les litt=C3=A9=
raires
> > pr=C3=A9f=C3=A8rent Lisp ou Cobol...
> >
> >> H=C3=A9las, la position des chercheurs en programmation est difficile =
=C3=A0
> >> d=C3=A9fendre, en informatique, m=C3=AAme aupr=C3=A8s des coll=C3=A8gu=
es d'autres
> >> champs de
> >> l'informatique. L'effet r=C3=A9seau, les modes, l'accessibilit=C3=A9 =
=C3=A0 tous
> >> de la
> >> programmation -d'autant plus forts dans le libre d'ailleurs- sont
> >> tr=C3=A8s
> >> bien en g=C3=A9n=C3=A9ral, mais ils ont aussi comme effet une d=C3=A9v=
alorisation
> >> des
> >> r=C3=A9sultats scientifiques et une certaine stagnation (voire recul)
> >> de la
> >> qualit=C3=A9 des langages.
> >
> > Il faudrait que tu d=C3=A9veloppes. Car c'est ton terrain. Et je sens
> > que c'est
> > quelque chose qui te tient profond=C3=A9ment =C3=A0 coeur. Peut =C3=AAt=
re d'autant
> > plus
> > difficile =C3=A0 communiquer qu'il faut =C3=AAtre membre pour comprendr=
e.
> >
> > Mais n'h=C3=A9site pas =C3=A0 d=C3=A9velopper sur la liste =C3=A9duc. T=
u contribueras
> > ainsi
> > =C3=A0 nous =C3=A9lever.
> >
> >> Alors je pr=C3=A9cise, pour finir, que les chercheurs en programmmation
> >> n'ont
> >> pas pour objectif l'ennui, l'abscons, le d=C3=A9ni de r=C3=A9alit=C3=
=A9,
> >> l'absence de
> >> ludique (en fait s'ils sont chercheurs dans ce domaine, c'est
> >> pr=C3=A9cis=C3=A9ment pour les raisons inverses !)... et que s'ils pou=
ssent
> >> dans
> >> certaines directions, c'est peut-=C3=AAtre qu'ils ont une raison pour
> >> =C3=A7a.
> >
> > Je ne parle pas des chercheurs en informatique. Je crains davantage
> > un effet de bord (comme pour le LSE) de cours d'informatique, quel
> > que
> > soit le langage d'ailleurs, chiants. Voil=C3=A0 pourquoi j'insiste
> > sur le c=C3=B4t=C3=A9 ludique.
> > D'ailleurs l'=C3=A9tymologie de l'=C3=A9cole c'est le loisir, l'=C3=A9t=
ude.
> >
> > Et la soci=C3=A9t=C3=A9 =C3=A0 laquelle j'aspire c'est celle du temps l=
ibre,
> > d=C3=A9barrass=C3=A9
> > du travail o=C3=B9 chacun aura le loisir d'=C3=A9tudier.
> > Voil=C3=A0 ce que peut nous apporter la soci=C3=A9t=C3=A9 num=C3=A9riqu=
e libre.
> >
> > Librement,
> > Amicalement,
> > Charlie
> >
>=20
>=20
> [Fichier texte:message-footer.txt]
>=20

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