Return-Path: X-Original-To: jtadeusz@april.org Delivered-To: jtadeusz@april.org Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 280A220C0836; Wed, 19 Mar 2014 13:45:00 +0100 (CET) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id gW7D1ckHnfY9; Wed, 19 Mar 2014 13:45:00 +0100 (CET) Received: by pavot.april.org (Postfix, from userid 102) id D3F5B20C0003; Wed, 19 Mar 2014 13:44:52 +0100 (CET) Received: from localhost (unknown [192.168.2.16]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 5151820C000C for ; Wed, 19 Mar 2014 13:44:38 +0100 (CET) Received: from pavot.april.org ([192.168.2.17]) by localhost (spamvir.april.org [192.168.2.16]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id 028xTddl+Tvg for ; Wed, 19 Mar 2014 13:44:29 +0100 (CET) Received: from mta50.yaziba.net (mta50.yaziba.net [85.233.204.131]) by pavot.april.org (Postfix) with ESMTP id 94D4920C0003 for ; Wed, 19 Mar 2014 13:44:23 +0100 (CET) Received: from mta10.int.yaziba.net (unknown [10.4.20.30]) by mta50.yaziba.net (Postfix) with ESMTP id 1A36924F7F for ; Wed, 19 Mar 2014 13:44:20 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mta10.int.yaziba.net (Postfix) with ESMTP id 12F45CA838 for ; Wed, 19 Mar 2014 13:44:20 +0100 (CET) Received: from mta10.int.yaziba.net ([127.0.0.1]) by localhost (mta10.int.yaziba.net [127.0.0.1]) (amavisd-new, port 10032) with ESMTP id c9gVohJnQt2v; Wed, 19 Mar 2014 13:44:18 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost [127.0.0.1]) by mta10.int.yaziba.net (Postfix) with ESMTP id 4D729CA837; Wed, 19 Mar 2014 13:44:18 +0100 (CET) X-Virus-Scanned: amavisd-new at mta10.int.yaziba.net Received: from mta10.int.yaziba.net ([127.0.0.1]) by localhost (mta10.int.yaziba.net [127.0.0.1]) (amavisd-new, port 10026) with ESMTP id v9RJQ1uLC3qu; Wed, 19 Mar 2014 13:44:18 +0100 (CET) Received: from [10.13.100.38] (unknown [194.254.139.66]) by mta10.int.yaziba.net (Postfix) with ESMTPSA id 157E4CA832; Wed, 19 Mar 2014 13:44:18 +0100 (CET) Message-ID: <53299121.80505@crdp-aix-marseille.fr> Date: Wed, 19 Mar 2014 13:44:17 +0100 From: Nicolas MICHEL Reply-To: nicolas.michel@crdp-aix-marseille.fr User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:24.0) Gecko/20100101 Thunderbird/24.3.0 MIME-Version: 1.0 To: educ@april.org CC: nicolas.michel@crdp-aix-marseille.fr References: <1179302383.19792519.1395133019938.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net> In-Reply-To: <1179302383.19792519.1395133019938.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net> Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Info_sur_SILL_=28Socle_Interminist=C3=A9riel?= =?UTF-8?Q?_de_Logiciels_Libres=29_pistes=2E=2E?= X-Loop: educ@april.org X-Sequence: 5769 Errors-to: educ-owner@april.org Precedence: list Precedence: bulk Sender: educ-request@april.org X-no-archive: yes List-Id: List-Help: List-Subscribe: List-Unsubscribe: List-Post: List-Owner: List-Archive: Content-type: multipart/mixed; boundary="----------=_1395233083-17808-713" X-Length: 23263 Status: R X-Status: NT X-KMail-EncryptionState: X-KMail-SignatureState: X-KMail-MDN-Sent: X-UID: 0 This is a multi-part message in MIME format... ------------=_1395233083-17808-713 Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bonjour,
mon gros grain de sel en compl=C3=A9ment,
Il y a dans ces propos des certitudes qui m'interpellent :

"Personne n'est pr=C3=AAt =C3=A0 acheter du logiciel gratuit.." =C2=A0 = Bien s=C3=BBr que si !=C2=A0

Moi le premier. si je dois passer 4 h =C3=A0 fouiller en anglais dans u= ne logique de programmeur pour retrouver le code source d'un programme afin de le recompiler, de l'installer =C3=A0 la main ... cela me co=C3= =BBte une soir=C3=A9e compl=C3=A8te ou plus de 200=E2=82=AC (co=C3=BBt charg= =C3=A9, =C3=A0 peu pr=C3=A8s, le chiffre a peu d'int=C3=A9r=C3=AAt) =C3=A0 mon employeur, pour un progra= mme standard..
Donc le Libre, =C3=A7a a un co=C3=BBt, et c'est cher ! Et c'est pas gra= ve, si =C3=A7a r=C3=A9pond =C3=A0 ma demande, et si =C3=A7a marche in fine.

Jouons le jeu, sortons=C2=A0 un peu de la logique de l'amateur =C3=A9cl= air=C3=A9 qui utilise majoritairement des applications communes (FF, LO, Lamp, Gimp, Linux,..).

Une entreprise (ou une collectivit=C3=A9) a besoin d'un progiciel (tr= =C3=A8s gros co=C3=BBt informatique) adapt=C3=A9 =C3=A0 son entreprise/ses usag= ers ..
Elle a besoin d'une tranquillit=C3=A9 de fonctionnement, d'une tranquillit=C3=A9 juridique, d'une adaptabilit=C3=A9/maintenabilit=C3= =A9=C2=A0 et =C3=A0 prix correct... Et personne ne peut promettre cela gratuitement, ou contre un don.

Pour cela il faut une entreprise, qui a des d=C3=A9veloppeurs, des ergonomes, des juristes et une structure =C3=A0 payer.
=C2=A0Qu'on le veuille o=C3=B9 non, dans le monde d=C3=A9mocratique o= =C3=B9 nous vivons, ce sont les entreprises qui cr=C3=A9ent de la valeur et des conditions pour travailler.
Le reste est politique, et il y a d'autres places pour en discuter.
L'ennemi n'est pas l'entreprise (donc commerciale) mais l'entreprise privatrice (monopole, brevet, drm, pratiques commerciales douteuses..).
Rappelons nous que Linuxmag et autres ne sont pas faits par des amateurs au fond d'un garage..=C2=A0 que nous avons de la chance qd on voit ce qu'il y chez nos voisins dans le genre (en GB, 2pages de pub pour 1pages d'info + qq miettes de contenu)

L=E2=80=99=C3=A9dition de logiciels (progiciels majoritairement) repr= =C3=A9sente environ 10 Milliards d'Euro en France (Syntec), heureusement qu'il y en une partie pour les LL. Cela ne concerne pas les 30 milliards de prestations de services.
Au =C3=A9tats unis, si j'ai bien compris, il me semble que lorsqu'un objet devient "commun" au sens du partage, il faut consid=C3=A9rer :
1) que s'il est pay=C3=A9 par la collectivit=C3=A9 (c'est cas de tous l= es logiciels issus des universit=C3=A9s) il revient =C3=A0 tous les citoye= ns (comme l'open data d'ailleurs)
3) que les repr=C3=A9sentants des citoyens n'(ont-oups) ne devraient avoir qu'une id=C3=A9e en t=C3=AAte, cr=C3=A9er de la valeur pour que t= out le monde ai un emploi/de quoi vivre
4) qu'en logique am=C3=A9ricaine, cr=C3=A9er de l'emploi c'est r=C3=A9i= nvestir l'innovation pour cr=C3=A9er de nouvelles valeurs/combinaisons/services qui se vendent et payent la R&D, et =C3=A7a, c'est justement le travail des entreprises (enfin, celles qui payent des imp=C3=B4ts).

En ce sens, tous les am=C3=A9ricains que je connaissent ne comprennent rien =C3=A0 notre volont=C3=A9 fran=C3=A7aise de mettre du NC (non comm= ercial) partout alors que c'est l=C3=A0 l'int=C3=A9r=C3=AAt du logiciel libre := permettre =C3=A0 de nouvelles entreprises de transformer une id=C3=A9e mat=C3=A9rialis= =C3=A9e par un code pour cr=C3=A9er de la valeur ajout=C3=A9e, sans avoir de joug super capitalistique privateur..
Ce d=C3=A9bat (NC / pas NC) n'a de sens en France que parce-que certain s'imaginent que c'est =C3=A0 l'=C3=A9tat de tout payer et aux bonnes vo= lont=C3=A9s de vivre avec de la reconnaissance. Demandons alors =C3=A0 l=E2=80=99= =C3=89tat de payer les programmeurs du libre puisqu'ils travaillent au bien commun..
Reprenons le point 4) et demandons nous, en France, ce qui est important pour la Soci=C3=A9t=C3=A9 dans ce qu'apporte le LL. Et il y a= des r=C3=A9ponses.

Maintenant, comment faire vivre les logiciels "g=C3=A9n=C3=A9ralistes" = genre LO ou Gimp ou FF,.?
En participant au paiement des programmeurs/ergonomes/juristes/traducteurs/promoteurs ...
Qui peut le faire ? l'=C3=A9tat ou la collectivit=C3=A9 ? Non, effectiv= ement, pas pour un logiciel t=C3=A9l=C3=A9chargeable gratuitement..
Une solution am=C3=A9ricaine est la fondation.. qui repose sur les dons que les am=C3=A9ricains, culturellement habitu=C3=A9s =C3=A0 rendre la = monnaie qd ils ont b=C3=A9n=C3=A9fici=C3=A9 d'un service. cf le financement des un= iversit=C3=A9s, des fondations, des =C3=A9glises, ... (Pour "les am=C3=A9ricains", j'ai= bien conscience de g=C3=A9n=C3=A9raliser grossi=C3=A8rement). Je me doute qu= 'il doit bien m=C3=AAme y avoir des avantages fiscaux.

En France, pays du "tout cuit", on n'est m=C3=AAme pas capable de faire aussi bien que Billou sur ce sujet, toutes proportions gard=C3=A9es .. (=C3=A7a c'est un bo Troll !!)
il y a donc peu de moyens pour cr=C3=A9er/entretenir des LL :
- Une d=C3=A9fiscalisation en reconnaissant d'utilit=C3=A9 publique (fichier XLS, mdr) les associations et fondations qui participent =C3=A0 la valorisation du libre.
C'est un point majeur. Framasoft ou Wikim=C3=A9dia font bien autant pour le bien publique que certaines de ces asso.

- Le financement participatif par les entreprises/collectivit=C3=A9s. U= ne boite qui utilise du LL peut consid=C3=A9rer qu'elle b=C3=A9n=C3=A9fici= e du travail des programmeurs pr=C3=A9c=C3=A9dents et "lib=C3=A8re" des heures de tr= avail de ses collaborateurs pour les projets de leurs choix. =C3=87a existe, et ce n'est pas assez connu =C3=A0 mon go=C3=BBt.
Cela devrait s'appliquer aussi aux chercheurs/profs/informaticiens//// de la fonction publique.
Il ne s'agit pas surtout pas de "vendre des formations" faites par des programmeurs ou de faire "faire de la programmation" par des enseignants, chacun son m=C3=A9tier.
Donc, plus il y de soci=C3=A9t=C3=A9s de LL, plus il a de moyens pour la cr=C3=A9ation. =C3=A0 condition que ces boites vivent (en opposition = =C3=A0 survivre).

- Que les soci=C3=A9t=C3=A9s de formations, conseils et services associ= =C3=A9es aux LL (quand elles n'ont pas de d=C3=A9veloppeur) puissent prendre, et prennent des parts de participation dans les soci=C3=A9t=C3=A9s de d=C3=A9veloppement.
- Que les grands comptes clients puissent prendre, et prennent des parts de participation dans les soci=C3=A9t=C3=A9s de d=C3=A9veloppemen= t.

- Le Crowdfunding, c'est aussi possible pour les collectivit=C3=A9s cf = Communes= .com.
..

Concernant la commande publique.
Les collectivit=C3=A9s ont les m=C3=AAmes besoins que les entreprises ( tranquillit=C3=A9 de fonctionnement, d'une tranquillit=C3=A9 juridique,= d'une adaptabilit=C3=A9/maintenabilit=C3=A9=C2=A0 et =C3=A0 prix correct). Au= cun gratuit ne peut r=C3=A9pondre =C3=A0 cela.
Par contre, en achetant/soutenant=C2=A0 les dvp des progiciels libres, les collectivit=C3=A9s respectent le principe de non paiement deux=C2= =A0 fois d'un d=C3=A9veloppement public ET elles permettent de faire vivre les projets R&D libres (m=C3=A9tiers et/ou g=C3=A9n=C3=A9ralistes), =C3= =A0 condition que ces derniers offrent au minimum les m=C3=AAme garanties que les autres d=C3=A9veloppements.
Elles font donc des =C3=A9conomies d'=C3=A9chelle, elles font vivre les entreprises locales, et elles r=C3=A9cup=C3=A8rent des imp=C3=B4ts sur = le bon fonctionnement de ces entreprises.

Il ne faut donc surtout pas demander aux pouvoirs publics de "placer" des logiciels gratuits, sans support, ni garantie, ce qui est du perdant/perdant/perdant
(0 fric pour les entreprises, 0 support pour l'utilisateur. Pour la collectivit=C3=A9, vus les garanties juridiques/fonctionnement/p=C3=A9rennit=C3=A9/support =C3=A7a se discut= e).
Proposons leur plut=C3=B4t des logiciels et services adapt=C3=A9s =C3= =A0 leurs demandes, et en Educ, il y en a des besoins..

D'o=C3=B9 l'importance de l'April=C2=A0 et consorts dans le d=C3=A9bat = public.
D'o=C3=B9 l'importance d'aller voir les candidats pour leur demander des engagements comme l'a fait Charlie.

C'=C3=A9tait un gros grain de sel
Amiti=C3=A9s =C3=A0 toutes et tous

Nicolas

Le 18/03/2014 09:56, cnestel@free.fr a =C3=A9crit=C2=A0:

Suite de mon message parti =C3=A0 cause d'une fausse m=
anoeuvre

----- cnestel@free.fr a =C3=A9crit=C2=A0:

----- =C3=89ric Seigne <eric.seigne@ryxeo.com> a =C3=A9crit=C2=A0:

Nous devons contester l'escroquerie intellectuelle q=
ui consiste =C3=A0 consid=C3=A9rer
les logiciels comme des "biens =C3=A9conomiques" et revendiquer, notamment
pour tous les =C3=A9tablissements d'enseignement une dotation d=C3=A9di=C3=
=A9e =C3=A0 un m=C3=A9c=C3=A9nat
public, pour encourager la culture, la production de savoirs et les logicie=
ls.


Donc la suite :  Voil=C3=A0 qui serait coh=C3=A9rent avec la philosophie du=
 Libre
et avec la tentative de mettre en place un m=C3=A9c=C3=A9nat global par le =
regrett=C3=A9=20
Francis Muguet (l'un des fondateurs de l'Internet fran=C3=A7ais qui fut mem=
bre
de l'April) et Richard Stallman lui-m=C3=AAme.

Cela =C3=A9tant dit. Rien n'interdit =C3=A9galement de prendre en compte le=
s=20
prestations. L=C3=A0 on est dans un mod=C3=A8le =C3=A9conomique qui n'est p=
as antinomique
avec le logiciel libre.

Maintenant, la question de fond, c'est lorsqu'un d=
=C3=A9veloppeur passe 100%
de son temps =C3=A0 coder, comment fait-il pour vivre de son art ?
g=C3=A9n=C3=A9ralement on r=C3=A9ponds "fais du service =C3=A0 c=C3=B4t=C3=
=A9" ... ok mais alors s'il
fait 50% de son temps de la formation et qu'il r=C3=A9investit ses b=C3=A9n=
=C3=A9fices
dans le d=C3=A9veloppement de logiciels il n'est toujours pas pay=C3=A9 pour
pratiquer son art de d=C3=A9veloppeur. =C3=87a pose une question. Juste une
question simple. Tous les d=C3=A9veloppeurs ne font pas =C3=A7a que pour
l'occupation du dimanche quand il pleut. Certains d=C3=A9veloppeurs de tale=
nt
"valent cher" et je ne vois aucune raison =C3=A0 leur dire que je ne peux p=
as
les payer sous pr=C3=A9texte qu'on fait du libre. Faire du libre serait donc
li=C3=A9 =C3=A0 l'id=C3=A9e d'=C3=AAtre pauvre ? je peux comprendre des col=
l=C3=A8gues qui apr=C3=A8s
avoir boss=C3=A9s plus de 10 ans =C3=A0 d=C3=A9velopper du logiciel libre a=
ient envie
d'acheter un petit appartement ... et de fonder une famille.

Je sais que tout le monde sur cette liste ne peut =
=C3=AAtre que d'accord avec
=C3=A7a et je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes.


Ce que tu dis est tout =C3=A0 fait l=C3=A9gitime.

Revenons =C3=A0 la question de d=C3=A9part: vendre=
 du logiciels libres aux
collectivit=C3=A9s:

Dire qu'on vend un logiciel est une aberration. On ne peut pas
vendre une oeuvre de l'esprit.
J'ai deux billes, j'en vends une : il m'en reste une.
J'ai deux infos, j'en "vends" une, il m'en reste toujours deux.
Je l'ai toujours. J'ai donc vendu une copie, mais pas le logiciel.

elles ont toutes des "lignes budg=C3=A9taires pour a=
cheter des

licences de logiciels". Nous savons traduire =C3=
=A7a en "achat de droits
d'utilisations ponctuels pour des logiciels propri=C3=A9taires et donc
gaspillage d'argent public".

Tu es je pense sur la bonne voie, mais le terme "achat de droits
d'utilisation" ponctuels" est antinomique avec les logiciels libres.
En revanche, ce que l'on appelle "don" ou "financement participatif"=20
ne sont pas antinomiques avec les logiciels libres. C'est cette possibilit=
=C3=A9
qu'il faut l=C3=A9galiser pour les services publics lorsqu'ils t=C3=A9l=C3=
=A9chargent
des logiciels libres de type suite bureautique ou autres.
En revanche, lorsqu'il s'agit de prestations de services de type
installation, maintenance de r=C3=A9seaux, etc ; les r=C3=A8gles existantes
permettent d=C3=A9j=C3=A0 de financer les entreprises en logiciels libres,=
=20
malgr=C3=A9 certains handicaps.

 Maintenant question suivante: on fait
comment pour faire bouger les choses ? apr=C3=A8s avoir essay=C3=A9 pendant
environ 10 ans on a fini par se poser la question d'une autre mani=C3=A8re.
Ai-je le droit de vendre des licences de logiciels si ces logiciels sont
libres ? la r=C3=A9ponse est OUI, cf

NON !
Tu ne vends pas une licence, c'est-=C3=A0-dire un droit d'utilisation. Ceci=
 me semble
antinomique avec la philosphie du logiciel libre. Tu ne peux pas vendre
la libert=C3=A9.
Tu vends donc une distribution ou une copie.

Cf. dans la source que tu r=C3=A9f=C3=A8res :

" Ainsi, si vous redistribuez des copies de logiciels libres, vous pouvez a=
ussi bien=20
fixer un prix =C3=A9lev=C3=A9 et faire un peu de b=C3=A9n=C3=A9fice. La red=
istribution de logiciels libres=20
est une activit=C3=A9 honorable et totalement l=C3=A9gale ; si vous l'exerc=
ez, vous pouvez=20
tr=C3=A8s bien en tirer profit.

https://www.gnu.org/philosophy/sel=
ling.fr.html ... donc pourquoi ne pas
le faire ? Nous "vendons donc des licences de logiciels"=20

NON ! Sauf si tu entres dans une logique privatrice. Ce qui est tout =C3=A0=
 fait
ton droit.

comme =C3=A7a on
rentre dans les intitul=C3=A9s des acheteurs des collectivit=C3=A9s pour qu=
i le
libre n'est malheureusement pas encore un argument discriminant (mais on
esp=C3=A8re tous que =C3=A7a viendra). En =C3=A9change on leur fournit "des=
 trucs" qui
les surprennent: le code source et les droits li=C3=A9s =C3=A0 la GNU/GPL .=
..
c'est un peu comme le cadeau offert par une grande marque =C3=A0 un bon
client ... tiens un truc en plus. Et de temps en temps =C3=A7a donne des
r=C3=A9sultats. Tant mieux.

L'adullact est une bonne piste pour am=C3=A9liorer les choses mais bon sang
que les mentalit=C3=A9s sont lentes =C3=A0 faire bouger.Un financement
participatif d'argent public pour payer une fois le d=C3=A9veloppement des
outils n=C3=A9cessaires pour mener =C3=A0 bien la mission de service public=
 ...

Le financement participatif est une piste =C3=A0 explorer et d=C3=A9veloppe=
r.
De m=C3=AAme, reprendre l'id=C3=A9e de M=C3=A9c=C3=A9nat global de Muguet/s=
tallman.

c'est un doux r=C3=AAve qu'on arrivera peut-=C3=AA=
tre un jour =C3=A0 faire devenir
r=C3=A9alit=C3=A9. Afficher un prix libre ? =C3=A7a marche de temps en temp=
s. Afficher
un tarif pour un service accessible gratuitement ? =C3=A7a =C3=A9tonne mais
quelques clients paient ... d=C3=A9coreller l'obligation de payer contre
service rendu, c'est un truc =C3=A9trange mais quelques personnes commencent
=C3=A0 y venir. Le hic c'est qu'il faut faire bouger la loi et ensuite faire
descendre tout =C3=A7a jusqu'au niveau du donneur d'ordre qui passe
commande... en attendant je pr=C3=A9f=C3=A8re qu'il d=C3=A9pense de l'argen=
t public en
achat de logiciels libres m=C3=AAme si =C3=A7a s'=C3=A9crit dans la ligne b=
udg=C3=A9taire
"achat de licences de logiciels".

Pour conclure. Je consid=C3=A8re que tu es sur un cr=C3=A9neau/niche plus s=
imple
=C3=A0 g=C3=A9rer en mati=C3=A8re d'=C3=A9ducation que les coll=C3=A8ges et=
 lyc=C3=A9es.
Les maires ont un r=C3=A9el pouvoir, et sont organis=C3=A9s dans des associ=
ations
de type Association des Maires de France qui me semblent ouvertes
et transpolitiques. Localement avec le pacte du logiciel libre dans
ma ville, les candidats que j'ai contact=C3=A9s m'ont sembl=C3=A9 ouverts.

Librement,
Charlie

------------=_1395233083-17808-713 Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"; name="message-footer.txt" Content-Disposition: inline; filename="message-footer.txt" Content-Transfer-Encoding: 8bit -- Pour gérer votre abonnement à la liste educ et vos informations personnelles : http://listes.april.org/wws/info/educ ------------=_1395233083-17808-713--