Date: Sat, 31 May 2014 10:59:31 +0200 (CEST)
From: cnestel@free.fr
To: ml@dadaprod.org
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Message-ID: <683085318.16362830.1401526771440.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <1401519835.5296.29.camel@localhost>
MIME-Version: 1.0
Subject: =?UTF-8?B?UmXCoDogUmU6IFJlwqA6IFJlOiBbRURVQ10=?= Apprentissage code
 informatique : Qui doit s'en charger ?
Errors-to: educ-owner@april.org
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Precedence: bulk
Sender: educ-request@april.org
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  boundary="----------=_1401526779-19711-3471"
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------------=_1401526779-19711-3471
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


----- sonic steph <ml@dadaprod.org> a =C3=A9crit=C2=A0:
> Il ne faudrait pas je pense restreindre la r=C3=A9flexion par les cadres =
qui
> nous sont impos=C3=A9s. Charlie d=C3=A9fend la "technologie" parce qu'ell=
e existe
> au coll=C3=A8ge.

Pardonne-moi. Pas seulement. Mon approche n'est pas corporatiste.
Elle s'inscrit dans une profonde r=C3=A9flexion qui m'am=C3=A8ne =C3=A0 con=
sid=C3=A9rer,
contrairement =C3=A0 ce que disent certains th=C3=A9oriciens de l'EPI, que=
=20
l'informatique ce n'est pas seulement de la science (dont il faudrait
mieux d=C3=A9finir les contours), c'est aussi un certain nombre de technolo=
gies.

Ce que consid=C3=A8re aussi Jean-Pierre Demailly de l"Acad=C3=A9mie des sci=
ences
dont je partage ici l'analyse, ici interview=C3=A9 par l'EPI :

"L'informatique est devenue aujourd'hui une technologie tr=C3=A8s important=
e au=20
niveau =C3=A9conomique et industriel. Elle a permis de d=C3=A9velopper des =
outils de travail=20
performants dans de nombreux secteurs d'activit=C3=A9, des moyens de commun=
ication nouveaux=20
au service du citoyen dans sa vie priv=C3=A9e comme dans sa vie professionn=
elle. Elle a=20
donn=C3=A9 lieu =C3=A0 une industrie des media et des loisirs en pleine exp=
ansion.=20
Il y a donc aucune raison de ne pas r=C3=A9server une place =C3=A0 cet outi=
l =C3=A0 l'=C3=A9cole,=20
afin que les enfants puissent s'y familiariser dans un cadre scolaire.".
http://www.epi.asso.fr/revue/articles/a0504b.htm

De m=C3=AAme lorsqu'il =C3=A9crit :

" Mais le plus important est que l'instruction publique repose sur une cert=
aine =C3=A9thique=20
du partage de la connaissance, et que seuls les logiciels libres respectent=
 cette =C3=A9thique.=20
=C3=89tant ouverts, ils sont aussi beaucoup plus appropri=C3=A9s pour l'=C3=
=A9tude, puisque rien ne s'oppose=20
=C3=A0 ce qu'on puisse les d=C3=A9cortiquer et en comprendre tous les rouag=
es. C'est d'ailleurs=20
ainsi qu'on a vu =C3=A9merger dans la galaxie Linux mondiale un bon nombre =
de =C2=AB prodiges =C2=BB=20
=C3=A2g=C3=A9s de 15 =C3=A0 18 ans (ou moins!), dont les connaissances n'on=
t parfois pas grand chose =C3=A0=20
envier =C3=A0 bien des sp=C3=A9cialistes.".


> D'autres d=C3=A9fendent l'informatique enseign=C3=A9e par les
> math=C3=A9matiques car ils ne voient que le lyc=C3=A9e g=C3=A9n=C3=A9ral.=
=20

Pour Demailly par exemple et/ou pour Lafforgue (m=C3=A9dailler Fields) ce n=
'est pas=20
toutaf=C3=A8 vrai. Ils se ont oppos=C3=A9s =C3=A0 l'introduction de l'algor=
ithmie dans les
programmes de math=C3=A9matiques en seconde, non  parce qu'ils =C3=A9taient=
 oppos=C3=A9s
=C3=A0 l'enseignement des algorithmes, mais parce que cet enseignement=20
s'est impos=C3=A9 au d=C3=A9triment de la g=C3=A9om=C3=A9trie qu'ils jugeai=
ent fondamentale.


> Certains lyc=C3=A9es
> sont technologiques, d'autres sont les deux (g=C3=A9n=C3=A9ral et technol=
ogique) :
> il faudrait alors d=C3=A9composer le probl=C3=A8me pour ces deux lyc=C3=
=A9es ? Et
> comment traiter le cas des lyc=C3=A9es technologiques o=C3=B9 existent un=
 BTS SIO
> dans lequel enseigne d=C3=A9j=C3=A0 des informaticiens ?

Absolument. L'enseignement de l'informatique dans une terminale S ne peut
pas avoir les m=C3=AAmes contenus qu'un enseignement de l'informatique dans=
 une fili=C3=A8re=20
technologique, m=C3=AAme s'il faut penser =C3=A0 un "socle" commun.


> L'enseignement au "num=C3=A9rique" doit pour nous, je pense, rentrer dans=
 une
> revendication =C3=A0 un =C3=A9cole polytechnique - Pas d=E2=80=99=C3=A9co=
le d=C3=A9mocratique sans
> instruction polytechnique (1).

Enseigner le "num=C3=A9rique" sans en d=C3=A9finir la r=C3=A9alit=C3=A9 s=
=C3=A9mantique ne veut
strictement rien dire. Il faut soumettre ce concept =C3=A0 un examen
critique avant de pr=C3=A9tendre l'enseigner.

La notion de "polytechnique" doit =C3=AAtre =C3=A9galement soumise =C3=A0 u=
n examen
critique. C'est la raison pour laquelle je r=C3=A9cuse le concept de techni=
que,
appliqu=C3=A9 =C3=A0 l'informatique hors du contexte stricto sensu du hardw=
are qui
rev=C3=AAt bien s=C3=BBr un caract=C3=A8re technique.
Voil=C3=A0 pourquoi j'utilise le concept de technologie(s) qui permet d'=C3=
=A9tudier
le mode de fonctionnement des objets techniques mais =C3=A9galement les obj=
ets
informatiques qui ne rev=C3=AAtent pas de caract=C3=A8re technique.

Et c'est l=C3=A0 que l'approche du Libre diff=C3=A8re d'une approche privat=
rice.

Par exemple, le refus de la vente subordonn=C3=A9e et/ou le refus des
brevets logiciels am=C3=A8ne =C3=A0 distinguer ce qui rel=C3=A8ve du mat=C3=
=A9riel de ce
qui rel=C3=A8ve des donn=C3=A9es et de leur traitement.

De ce fait, apprendre aux enfants =C3=A0 d=C3=A9monter/remonter un vieux mi=
cro-ordinateur
(qui n'existe dans aucun programme de l'Education nationale et pour cause !=
!!),
=C3=A0 distinguer hardware et software, le code et le mat=C3=A9riel devrait=
 =C3=AAtre
la premi=C3=A8re marche de l'escalier.
=20
> L'analyse corporatiste a bien s=C3=BBr toutes les chances de gagner car c=
'est
> comme =C3=A7a que le syst=C3=A8me fonctionne et c'est m=C3=AAme comme =C3=
=A7a que certains
> syndicats majoritaires fonctionnent. J'esp=C3=A8re n=C3=A9anmoins que nou=
s pouvons
> mieux faire.

Le corporatisme se retrouve tout aussi bien chez les partisans d'un enseign=
ement
de la science informatique que chez un grand nombre de professeurs de techn=
ologie.

> Pour pouvoir d=C3=A9velopper une pens=C3=A9e critique autour du "num=C3=
=A9rique", il ne
> suffit de savoir coder un logiciel. Sinon, il n'y aurait plus de
> d=C3=A9veloppeurs chez Microsoft et Apple.

L'approche du code privateur ne peut =C3=AAtre bas=C3=A9e que sur une divis=
ion sociale
du travail arborescente.=20
Cf. Bangalore, la =C2=AB Silicon City =C2=BB indienne qui enregistre le plu=
s grand nombre=20
et le plus haut taux de suicide en Inde. Bangalore est consid=C3=A9r=C3=A9e=
=20
comme la capitale du suicide.
On peut donc tr=C3=A8s bien pisser du code, comme ce fut le cas dans de nom=
breuses
SS2i o=C3=B9 les analystes programmeurs codaient sans avoir la ma=C3=AEtris=
e et/ou
un point de vue d'ensemble sur les projets ; comme on peut =C3=A9galement
consid=C3=A9rer que la lecture et la connaissance des briques logicielles e=
xistantes
permettent de d=C3=A9velopper des mod=C3=A8les collaboratifs plus efficient=
s. C'est les mod=C3=A8les=20
de d=C3=A9veloppement des logiciels libres et de l'open source.
Pour autant, je consid=C3=A8re qu'apprendre aux =C3=A9l=C3=A8ves de coll=C3=
=A8ge =C3=A0 distinguer
le travail coop=C3=A9ratif du travail collaboratif issu de l'informatique
de r=C3=A9seau, =C3=A0 travers de petites r=C3=A9alisations et/ou de courts=
 projets,
est une n=C3=A9cessit=C3=A9 absolue.
L'approche d'un mode de production ne rel=C3=A8ve pas stricto sensu de la s=
cience
informatique (cela rel=C3=A8verait d'ailleurs davantage en tant que "scienc=
e"
=C3=A0 la sociologie des organisations) mais de la technologie dans le sens
o=C3=B9 la technologie a =C3=A0 voir depuis son origine avec l'organisation=
 du
travail, les pratiques sociales de r=C3=A9f"rence et les modes de productio=
n.

=20
> Sinon comme je l'=C3=A9crivais plus haute, contrairement =C3=A0 ce que pe=
nse bcp
> de monde qui =C3=A9crit sur cette liste, dans l'enseignement secondaire, =
les
> informaticiens se retrouves rang=C3=A9s dans l'=C3=A9conomie-gestion, ell=
e m=C3=AAme
> rang=C3=A9e dans la technologie.=20

Oui, mais pas que. Il faut =C3=A9galement prendre en consid=C3=A9ration cer=
taines
fili=C3=A8res proches de l'=C3=A9lectronique. Je pense ici entre autre =C3=
=A0 notre
coll=C3=A8gue Pierre Jacque du lyc=C3=A9e Artaud  le jour de la pr=C3=A9-re=
ntr=C3=A9e.
Voir sa lettre ici. L'enjeu =C3=A9tant entre autre l'impossibilit=C3=A9
d'enseigner s=C3=A9rieusement l'informatique.
http://destimed.fr/Marseille-Suicide-d-un-professeur


> Alors peut-=C3=AAtre faut-il comprendre dans les
> messages qu'on lit ici qu'on ne doit envisager, =C3=A0 l'April, que ce qui
> est "g=C3=A9n=C3=A9ral". Au coll=C3=A8gue, on touche presque tout le mond=
e, mais au
> lyc=C3=A9e, non.

Enti=C3=A8rement d'accord avec toi. A mille pour cent !
Nous devons pas seulement penser l'enseignement g=C3=A9n=C3=A9ral mais l'en=
seignement
dans toute son enti=C3=A8ret=C3=A9, notamment les enseignements technologiq=
ues.
Voil=C3=A0 pourquoi j'ai tenu =C3=A0 ce que les revendications du Conseil n=
ational
du num=C3=A9rique soient pr=C3=A9sentes dans le CP contre l'event Micorosft=
/Inspection
g=C3=A9n=C3=A9rale.
https://www.april.org/lecole-selon-microsoft-comment-jai-appris-ne-plus-men=
-faire-et-aimer-leducation-privatrice-et-fermee

=20
> L'enseignement informatique ne change pas que le profil soit matheux ou
> techno, voit litt=C3=A9raire. Par exemple, en BTS, les =C3=A9l=C3=A8ves a=
rrivent de
> toutes les s=C3=A9ries et suivent pourtant la m=C3=AAme progression. Il n=
'y a pas
> de pr=C3=A9-requis math=C3=A9matiques. On est pas oblig=C3=A9 de cr=C3=A9=
er des programmes
> bas=C3=A9s sur des fonctions math=C3=A9matiques, on est pas oblig=C3=A9 n=
on plus de
> cr=C3=A9er des programmes bas=C3=A9s sur des cas de gestion de donn=C3=A9=
es et de
> traitement de l'information, on peut tout aussi cr=C3=A9er des programmes
> autour de jeux simples comme le propose letr=C3=A8s bon hors s=C3=A9rie de
> GNU/Linux magazine qui utilise Python dans une approche plus ludique:
> http://boutique.ed-diamond.com/gnulinux-magazine-hors-series/549-gnulinux=
-magazine-hs-71.html
>=20
> Derni=C3=A8re chose, un langage interpr=C3=A9t=C3=A9 comme Python ou PHP =
permet tout de
> d=C3=A9montrer les enjeux du logiciel libre. Tu installes Openshot par
> exemple, tu l'utilises et tu te demandes =C3=A0 quoi ressemble le code.

Certes, mais nous devons d=C3=A9velopper un point de vue qui s'inscrive
globalement dans une pluralit=C3=A9 et en continuant de d=C3=A9battre.

Par exemple, j'=C3=A9tais favorable =C3=A0 l'enseignement du Javascript par=
ce que
c'est le langage par lequel commence mes rares =C3=A9l=C3=A8ves qui codent =
encore
en tant qu'autodidactes au coll=C3=A8ge. Plus, je relis un vieux m=C3=A8l de
David Chemouil notamment en faveur de la programmation d=C3=A9clarative
(programmation logique, programmation fonctionnelle), plus je me dis
que son approche s'inscrit v=C3=A9ritablement dans la science informatique.

Je me permets de copier/coller son post pour t'=C3=A9viter de fastidieuses
recherches. M=C3=AAme si son point de vue me semble totalement en phase
pour un enseignement en terminale S par exemple, ce point de vue
doit =C3=AAtre pris par nous tous en consid=C3=A9ration :

--- extrait du post ---


Je vais d=C3=A9velopper un peu... mais mon but n'est pas de d=C3=A9clencher=
 une
guerre des langages. Si d=C3=A9bat il y a, il faut qu'il soit argument=C3=
=A9...

Donc je pense pour ma part qu'il faut privil=C3=A9gier les langages
fonctionnels typ=C3=A9s. En l'=C3=A9tat, =C3=A7a peut =C3=AAtre le fragment=
 fonctionnel
d'OCaml ou de Scala, ou alors Haskell.

Quelques raisons p=C3=A9dagogiques pour =C3=A7a :
- les types permettent d'enseigner =C3=A0 raisonner par abstraction et
permettent par ailleurs de d=C3=A9tecter des erreurs avant ex=C3=A9cution (=
pour ma
part, je pr=C3=A9f=C3=A8re savoir qu'un pont ne va pas s'effondrer *avant* =
de le
construire)
- pour ceux qui d=C3=A9veloppent de gros programmes, les types sont
indispensables pour la mise au point de programmes modulaires (ce qu'on
appelle "types abstraits" dans la litt=C3=A9rature scientifique)
- le fonctionnel consiste =C3=A0 voir les programmes comme des fonctions qui
se composent et se d=C3=A9composent comme en maths, en physique...
- l'ex=C3=A9cution d'un programme fonctionnel est tr=C3=A8s simple =C3=A0 e=
xpliquer
comme la r=C3=A9=C3=A9criture du programme en un autre programme (comme la
r=C3=A9criture des identit=C3=A9s remarquables en alg=C3=A8bre par exemple)=
, =C3=A7a se
d=C3=A9roule tr=C3=A8s simplement au tableau. Ce n'est pas le cas des langa=
ges
imp=C3=A9ratifs qui font en plus appel =C3=A0 une structure (processeur, m=
=C3=A9moire,
allocation...) pas simple =C3=A0 comprendre et qui force =C3=A0 m=C3=A9lang=
er deux
niveau d'abstraction (l'application d'un c=C3=B4t=C3=A9, le compilateur et =
le
runtime de l'autre)
- enfin le fonctionnel permet de voir de fa=C3=A7on tr=C3=A8s simple LA m=
=C3=A9thode de
raisonnement en informatique, =C3=A0 savoir l'induction/r=C3=A9cursion
(g=C3=A9n=C3=A9ralisation de la r=C3=A9currence que les =C3=A9l=C3=A8ves vo=
ient en maths avec les
suites)
- prosa=C3=AFquement, je pense qu'il est pr=C3=A9f=C3=A9rable de commencer =
par un
langage avec ces qualit=C3=A9s pour pouvoir mieux affronter les langages
diff=C3=A9rents qui ajoutent certaines difficult=C3=A9s sur le plan cognitif
(faiblesse du typage -tous les langages =C3=A9tant typ=C3=A9s contrairement=
 =C3=A0 une
certaine croyance-, approche imp=C3=A9rative, approche objet, gestion m=C3=
=A9moire...)

La question du langage web, =C3=A0 savoir Javascript, revenu dans plusieurs
mails, me para=C3=AEt d=C3=A9cal=C3=A9e. Rien n'emp=C3=AAche de faire de la=
 programmation
web avec des langages fonctionnels typ=C3=A9s (en pratique, pour Ocaml, on
dispose de Js_of_Ocaml <http://ocsigen.org/js_of_ocaml/> qui compile du
Ocaml en Javascript, ce dernier =C3=A9tant utilis=C3=A9 comme un assembleur=
).

Pour finir, pour de jeunes =C3=A9l=C3=A8ves (peut-=C3=AAtre m=C3=AAme jusqu=
e en 4=C2=B0/3=C2=B0, je
sais pas), les langages graphiques me semblent une bonne id=C3=A9e en ce
qu'ils permettent, en pratique, de se d=C3=A9barrasser des erreurs de synta=
xe
et en ce qu'ils mettent en avant l'id=C3=A9e fondamentale de "syntaxe
abstraite" (soit la structure du programme, ici directement visible
graphiquement). C'est dommage que ces langages graphiques soient tous
imp=C3=A9ratifs AFAIK.

---

Librement,
Charlie


>=20
> st=C3=A9phane moulinet, enseignant en informatique ds le secondaire
>=20
> (1) http://www.skolo.org/spip.php?article1401&lang=3Dfr
>=20
>=20


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