Message-ID: <538B1B88.706@mailoo.org>
Date: Sun, 01 Jun 2014 14:24:40 +0200
From: =?UTF-8?B?VsOpcm9uaXF1ZSBCb25uZXQ=?= <veronique.bonnet@mailoo.org>
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To: cnestel@free.fr
CC: educ@april.org
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In-Reply-To: <1876796966.18003634.1401623339237.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
Subject: =?UTF-8?B?UmU6IFJlwqA6IFtFRFVDXQ==?= bonjour
Errors-to: educ-owner@april.org
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Merci beaucoup pour tous ces gentils mots d'accueil.
Et merci beaucoup à Charlie pour ce courriel dense et ses pistes
précieuses.
Je vais me faire une joie d'en parcourir les attendus et les liens, avec
grande attention.
A bientôt.
Librement.
Véronique.


Le 01/06/2014 13:48, cnestel@free.fr a écrit :
> ----- Véronique Bonnet <veronique.bonnet@mailoo.org> a écrit :
>> Bonjour à tous,
>> sur l'indication de Rémi, qui m'a parlé de cette liste éducation, je me
>> permets de souhaiter faire partie de la liste de diffusion. Je suis
>> professeur de philosophie en taupe et prépa HEC au lycée Janson de
>> Sailly. J'ai un projet concernant des bibliographies sur les thèmes au
>> programme des concours avec liens vers des documents wikisource, et
>> j'écris actuellement un livre libre sur rms et l'éthique de l'espace
>> numérique.
>> J'ai rejoint l'April seulement depuis janvier dernier, et je m'y trouve
>> bien.
>> Très belle journée.
>> Librement.
>> Véronique.
> Bienvenue Véronique,
>
> Je profite de ton post de présentation pour répondre à ton dernier message
> sur la liste principale de l'April. Je n'avais pas répondu pour ne pas
> partir dans un débat sur les nominalistes et les niversaux auquel se référait 
> ce post qui, par un étrange concours de circonstance, puisque tu poses ici
> la question de l'éthique et de l'informatique, eut lieu au département 
> informatique de l'université Paris 8, précisément là où fut fondée l'April 
> qui succéda à GNA avant de devenir le chapitre français de la FSF.
>
> Pour commencer, réponse à ton mèl sur la liste principale de l'April
> (avant même de répondre sur le sujet de ton livre sur RMS et l'éthique
> de l'espace "numérique" (tu devrais tout de même soumettre le terme numérique
> à un examen critique).
>
> Tu avais écrit :
>
> "Je comprends bien la vigilance de Thibault. Autant éviter en effet, dans
> la mesure du possible, les approximations dans la manière de nommer ceci
> ou cela. Et le lien envoyé par Jean-Christophe vers la page de l'April
> sur les connotations à éviter est précieux, les préconisations de la fsf
> également très importantes...
>
> Mais François rappelle que se focaliser seulement sur une approche
> bijective ( tel mot pour tel objet plutôt que tel mot) fait courir le
> risque d'une moindre vigilance sur la question du rapport des objets
> entre eux, et des mots entre eux.
>
> Rappelons-nous de quel côté était l'Inquisition (dans les suites de la
> querelle linguistique dite des Universaux, à partir d'une ambiguïté
> soulevée par un commentateur d'Aristote): du côté bien sûr du réalisme (
> au sens linguistique du terme : un mot=>une chose), perspective
> métonymique qui ignore délibérément le contexte, qui prend la partie
> pour la totalité.
> L'Inquisition s'est positionnée très violemment contre le nominalisme
> (cf Guillaume d'Occam, le trublion qui ne consent à nommer quoi que ce
> soit qu'en vertu du contexte, en l'éclairant par le totalité dont il est
> une partie).
>
> Comment nommer quoi doit requérir toute notre vigilance, Thibault a bien
> raison d'y insister et pourquoi pas des bijections, notamment dans un
> registre technique-pratique. Mais en effet, merci François, ne soyons
> pas dupes d'un certain pointillisme dans lequel certains voudraient bien
> qu'on se cantonne... ".
>
> J'ai été ravi de lire ce message qui, en dernière analyse, pose la question
> du totalitarisme. Pour autant, juste un point de détail, je ne suis pas sûr que 
> la métonymie qui permet également des glissements sémantiques par l'énonciation 
> d'un signifiant pour un autre, la ville pour les habitants, la classe
> pour la salle, etc, soit limitée à la partie pour le tout. La partie pour
> le tout renvoie davantage à la question du raisonnement par induction, que
> l'on peut nommer également champ sémantique, classification par segmentation
> arborescente, le penser/classer de Pérec, ou la décomposition de chaque
> difficulté jusqu'au plus simple élément attribuée à Descartes.
>
> A l'inverse, un concept dont la puissance d'évocation va au delà de sa puissance 
> de signifié peut éveiller des sensations de joie dans un discours poétique 
> ou amoureux, et se révéler des plus totalitaires en tant qu'élément de langage
> idéologique. Nous sommes également en guerre sémantique.
> Et si tout champ lexical est nécessairement local et hypertexte, chacune des
> notions qui le constitue participe également au champ sémantique, d'une
> arborescence locale. Ici se pose la question de l'axiomatique.
> La philosophie du Libre est non seulement éthique, mais cette éthique
> fonctionne comme une axiomatique.
>
> Longtemps je me suis posé la question d'essayer de comprendre pourquoi
> durant les années où je fus enseignant au département informatique de 
> l'université Paris 8, les informaticiens portaient un grand intérêt
> à la question de la querelle entre les nominalistes et les Universaux, 
> à Husserl, Wittgenstein, aux différents auteurs qui contribuèrent à la critique 
> du raisonnement par induction, de Kant à Karl Popper, alors même que ces 
> auteurs restaient ignorés au département philo de la même université.
>
> Les raisons, me semble-t-il sont multiples et tiennent aux formations 
> initiales des fondateurs du département informatique de Paris 8, seul
> département informatique de France dans une fac de lettres, et pas n'importe
> laquelle, une université populaire ouverte à Vincennes aux non bacheliers,
> inscrite dans la pensée de mai 68...
>
> La première chose qui me vient à l'esprit pour enrichir ta quête : un manifeste
> d'Yves Lecerf, fondateur du département informatique et du courant radical de l'ethnométhodologie 
> française, intitulé "La science comme réseau : projet de manifeste pour une union
> rationaliste localiste".
>
> On peut y lire entre autre :
>
> "La notion d'une rationalité locale se connaissant elle-même pour telle et fonctionnant 
> en dialogue ouvert avec ce qui n'est pas elle-même est d'une certaine façon, une idée naturelle 
> à l'informatique.
>  L ' informaticien peut et doit savoir qu ' il ne contrôle que la rationalité de ce qui se passe 
> dans sa machine. Sauf à le voir sortir complètement de sa spécialité les qualités de rationalité 
> ou d'irrationalité qui peuvent être impliquées en aval et en amont de ses calculs sont généralement 
> de son point de vue des éléments invérifiables.".
> http://vadeker.net/corpus/reseau.htm
>
> Cette pensée qu'exprime ici Yves Lecerf ne s'inscrit pas seulement à mon humble avis
> dans une approche philosophique de la science, c'est au contraire en réfléchissant à sa pratique
> d'informaticien qu'il a rencontré en chemin un corpus que l'on peut également qualifier
> de philosophique.
>
> La querelle qui a par exemple opposé dans les années soixante Bar Hillel à Noam Chomsky à propos
> d'une machine universelle de traduction des langues, basée sur la grammaire générative,
> n'y est  pas pour rien. Ce débat a traversé tous les informaticiens intéressés par la question
> du traitement des langues naturelles.
>
> Voir par exemple :
> http://www.aaai.org/Papers/BISFAI/1995/BISFAI95-027.pdf
>
> Ici avec Google traduction
> http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.aaai.org/Papers/BISFAI/1995/BISFAI95-027.pdf&prev=/search%3Fq%3D%25C2%25AB%2BBar-Hillel%2Band%2BMachine%2BTranslation:%2BThen%2Band%2BNow%2B%25C2%25BB%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DCmN%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26channel%3Dsb
>
> Les informaticiens qui se sont posés la question des langages de programmation
> pour communiquer ses algorithmes à une machine se sont vite rendus compte qu'il
> n'était pas possible de communiquer avec un ordinateur à l'aide d'un langage naturel
> compte tenu du fait que les langues naturelles sont intrinsèquement ambiguës : 
> "le sens d'une phrase dépend souvent du contexte dans lequel la phrase est utilisée.".
>  http://www.infeig.unige.ch/support/cpil/lect/formal/node1.html
>
> Seules les grammaires génératives académiques et/ou formelles dont le sens
> évolue peu ont pu donner naissance à des langages informatiques. C'est l'un
> des aspects fondamentaux, me semble-t-il, de la science informatique. 
> En ce sens, des échanges avec David Chemouil (enseignant-chercheur) ici présent sur 
> cette liste, sans oublier François Poulain qui enseigne actuellement à Polytechnique 
> mais dont le champ de réflexion pluridisciplinaire est immense.
>
>
> Ce caractère irrémédiable de l'indexicalité amèna les informaticiens de Paris 8 
> à formuler une critique radicale de la prétention des sciences humaines à
> se positionner en tant qu'observateurs universels de l'universel :
>
> "Le fait que le sens des mots puisse être multiple n'est pas dans l'histoire 
> des langues et de leurs dictionnaires une nouveauté. Par contre, relativement 
> nouvelle est l'affirmation du caractère irrémédiable du phénomène à travers 
> l'indexicalité. L'irrémédiabilité tient au fait que dans des conditions imprévisibles 
> et de manière indéfiniment répétée, il peut apparaître, de par le phénomène d'indexicalité, 
> toujours ses significations nouvelles. Rien ne prouve donc jamais qu'une liste 
> de significations est complète.
> Des argumentations seront donc développées pour montrer que ce phénomène sape dans une 
> certaine mesure toute entreprise de construction d'une sémantique pour une langue donnée ; 
> avec des répercussions ensuite qui compromettent très gravement toute possibilité de construire 
> des grammaires formelles ; (et l'on connaît les difficultés rencontrées par l'école chomskienne 
> en cette matière). Les langues naturelles ne sont finalement donc, du fait de l'indexicalité, 
> pas susceptibles individuellement de définitions complètement précises : affirmation grave 
> qui mine sournoisement les bases de la linguistique générale. De ce fait, comprendre un texte, 
> c'est pour partie raisonner mais pour partie donc aussi exercer une fonction divinatoire. 
> A partir de là, et de proche en proche, l'indexicalité sapera aussi dans une certaine mesure 
> l'édifice scientifique de la sociologie et ceux des sciences sociales ; puisque les langues 
> naturelles sont des instruments obligés de ces disciplines. L'indexicalité ôtera d'abord tout 
> espoir d'expliciter une fois pour toute les " allants de soi " d'un groupe (le langage naturel 
> du " non dit " n'est pas mieux défini que le langage naturel du " dit "). 
> L'indexicalité empêchera ensuite de donner avec certitude des définitions objectives ; 
> (car sans langage point de définitions) ; mais sans définitions objectives, point de sciences 
> sociales au sens traditionnel du terme. 
> http://vadeker.net/corpus/lexique.htm#12
>
> Je ne sais pas si les quelques pistes que je te livre seront utiles à ta requête.
> Pour autant, le point commun me semble-t-il entre la démarche intellectuelle
> de Richard Stallman d'avec celle des informaticiens de Paris 8 des années quatre-vingt/
> quatre-vingt-dix, c'est le fait que leur réflexion sur l'informatique débouche sur
> la question de l'éthique.
>
> Voir par exemple le texte d'Yves Lecerf prononcé au Cercle éthique des affaires en 1993 que
> l'on peut considérer comme un manifeste anti-totalitaire :
> http://vadeker.net/corpus/ethique.htm
>
> Je termine ce post en te conseillant d'entrer en contact avec Jacqueline Signorini
> (de la part de Charlie). Elle fut et est, tout comme toi, non seulement philosophe
> (je crois qu'elle avait écrit une thèse sur Kant) mais également professeure d'
> informatique. 
> Elle fut la première en France à avoir réalisé une étude inscrite dans le courant
> radical français de l'ethnométhodologie. Il s'agissait d'un réseau d'informaticiens
> intitulé Géocub. 
> http://www.france-science.org/Bio-Signorini,1860.html
> http://www.ai.univ-paris8.fr/~sign/CVfr.pdf
>
> Il me semble que ton objet de recherche s'inscrit dans cette filiation qui, cerise
> sur le gâteau, me semble féminine.
>
> Librement,
> Charlie
>
>
>
>
>
>


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