Message-ID: <53D2186F.4040801@voyager.archi.it>
Date: Fri, 25 Jul 2014 10:42:23 +0200
From: Marie-Odile Morandi <mbottoli@voyager.archi.it>
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To: cnestel@free.fr,
 APRIL-Education-LD <educ@april.org>
References: <236702446.73225058.1406271964483.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <236702446.73225058.1406271964483.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Re=C2=A0=3A_Re=3A_Re=C2=A0=3A_Hamon_et_draft?=
Reply-To: Marie-Odile Morandi <mbottoli@voyager.archi.it>
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Precedence: bulk
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This is a multi-part message in MIME format...

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This is a multi-part message in MIME format.
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Bonjour,

Bien entendu, on se recentre sur école élémentaire et collège. Le lycée
a déjà obtenu l'option ISN pour les TS et cela ne va t-il pas être
étendu à toutes les sections de l'enseignement général ?

Pour le collège :
Les profs de techno parce que ce sont eux qui, de part les programmes
qu'ils avaient à enseigner depuis 1985, on fait le plus gros effort de
formation sur le sujet, et dans tous les sens. Il me semble que ce sont
eux les mieux préparés, sans oublier que la plupart d'entre eux se sont
intéressés à l'entretien des réseaux dans leurs établissements
respectifs, avec l'auto-formation que cela demandait.

D'autre part, par les temps qui courent (ambiance dans les
établissements scolaires, reconnaissance du travail des enseignants),
j'ai peur que les étudiants qui décideront de préparer capes et agrég
"informatique" soient peu nombreux et peu attirés par l'enseignement qui
suivra, sauf ailleurs que dans les collèges.

Cela n'engage que moi !

Amicalement

Marie-Odile Morandi
Adhérente April
http://www.april.org/

Le 25/07/2014 09:06, cnestel@free.fr a écrit :
> ----- sonic steph <ml@dadaprod.org> a écrit :
>>> Je ne dis pas cela uniquement parce que je suis prof de techno mais
>>> parce que c'est une mesure des plus intelligentes.
>> certes, mais pourquoi est-ce si évident ? Pourquoi pas les profs de
>> maths, car apparemment, il y a une logique pour qu'ils interviennent au
>> lycée (enfin je veux dire au lycée général car les autres ne retiennent
>   ^^^^
>> pas l'attention).
> Il faut distinguer collège et lycée. La question du journaliste dans
> l'interview du jdd est floue ("Qui enseignera dans le secondaire?").
> Les technologies informatiques sont aussi des mathématiques appliquées.
>
> Exemple qui renvoie de manière très concrète à un projet math/techno/
> informatique que nous allons mettre en oeuvre dans mon collège l'an 
> prochain. Un jeu très proche de celui que l'on peut trouver sur ce site :
> http://images.math.cnrs.fr/Qui-est-ce.html
>
> Pour autant, sur le plan de l'ingénierie informatique, le même
> algorithme est utilisé comme test de correcteur linéaire.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Hamming
>
> ... et fit même l'objet d'une épreuve d'agrégation de mathématiques,
> session 2005 (modélisation, option calcul scientifique : méthodes
> numériques et symboliques) sous le nom code de Shannon.
> http://agreg.org/Textes/527.pdf
>
> Déterminer de quelle discipline relève telle ou telle problématique
> informatique dépend du niveau de complexité et de l'objectif 
> recherché. Tout le reste n'est qu'une lutte de pouvoir, du phallus
> papier. Expression qui m'a entre autre valu de me faire virer de
> la liste EPI par le camarade Jean-Pierre Archambault.
>
> Pour autant et pour ce qui concerne le niveau collège le ministre
> a de nombreuses reprises s'est principalement référé à l'éducation
> technologique, même si je verrais d'un bon oeil une modification
> des programmes de physique intégrant des représentations simplifiées
> du traitement du signal et bien sûr une sérieuse initiation à
> l'algorithmie en mathématiques.
>
>> Oh mais d'ailleurs, quel bilan de tout ça ? Est que ça
>> a atteint son but ? Pourquoi envisager alors un capes d'informatique ?
>> Après tout, un ordinateur ne fait que compter, les profs de maths savent
>> a priori mieux compter que les autres, ils sont donc le mieux placer
>> pour apprendre à dialoguer avec un ordinateur ?
> Je ne suis pas du tout opposé à l'instauration d'un capes et d'une agrégation
> de science informatique, je suis opposé à la mise sous tutelle des
> technologies informatiques par la seule science informatique
> dont un groupe autoproclamé aurait l'exclusivité..
>
>
>> Bon après, est-ce que ça va faire avancer le libre, si on veut être
>> positif, j'ai l'impression que les profs de maths utilisent plus Python
>> que les informaticiens qui préfèrent le Php, C# et Java! Et oui coco, ce
>> sont les langages les plus utilisés en milieu pro.. Oui parce que Python
>> est un langage libre, qui est développé par une communauté et non pas
>> par une entreprise (notez que facebook a forké php, ça peut changer
>> d'entreprise.. enfin à voir pour php).
> La problématique des langages est encore un autre problème que je
> laisse pour le moment de côté...
>
>> Pourquoi pas les profs de techno pour le collègue, mais après pourquoi
>> pas des profs de techno pour le lycée aussi d'ailleurs, si on trouve ça
>> plus logique. Les seules informaticiens actuels du secondaire sont pour
>> le moment rangé dans la case économie-gestion, elle même rangée dans la
>> technologie... Il y a du y avoir une logique un jour pour tout ça ?
> On ne peut pas mélanger l'éducation technologique en collège d'avec
> l'enseignement technologique à visée professionnelle dans les sections
> technologiques de lycée.
>
> C'est encore un autre problème qui mérite d'être traité dans sa spécificité.
> Juste un point :  cf Mourir de ne pas enseigner, lettre de Pierre Jacque,
> qui s'est suicidé le jour de la rentrée 2013.
> http://www.marianne.net/Mourir-de-ne-pas-enseigner_a231778.html
>
> Cf également : Le suicide de Pierre Jacque reconnu comme imputable 
> au service
> http://www.snes.edu/Le-Rectorat-d-Aix-Marseille.html
>
>  
>> Bref, le ministre propose en regardant sa calculette et en visant donc
>> le moins de recrutement possible et le moins de formation possible. Que
>> le ministre réagisse ainsi, étant donné qu'il travaille dans un
>> gouvernement qui a décidé que l'on devait rembourser toutes nos dettes,
>> j'arrive à comprendre sa logique. Mais que des associations fassent le
>> même raisonnement... Par exemple pour l'April, on s'est endetté pour
>> filer du blé pour Microsoft, est-ce que cette dette est bien légitime ?
> Tous les ménages regardent leur calculette, ce n'est pas une tare.
> La revendication de l'EPI est totalement idéologique et totalitaire.
> Si on la mettait en pratique, introduire une nouvelle discipline intitulée 
> "science et technologie de l'informatique" nécessiterait d'en supprimer une
> autre. 
> Le logiciel libre n'aurait strictement rien à y gagner en ce que,
> il est plus que nécessaire d'enseigner ce qui distingue les logiques
> matérielles des objets physiques de celles qui ont trait aux objets
> informatiques. Et cet enseignement, c'est celui de l'éducation technologique.
>
> Librement,
> Charlie
>
>
> --
> Pour gérer votre abonnement à la liste educ et vos informations personnelles :
> http://listes.april.org/wws/info/educ


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    <div class="moz-cite-prefix">Bonjour,<br>
      <br>
      Bien entendu, on se recentre sur école élémentaire et collège. Le
      lycée a déjà obtenu l'option ISN pour les TS et cela ne va t-il
      pas être étendu à toutes les sections de l'enseignement général ?<br>
      <br>
      Pour le collège : <br>
      Les profs de techno parce que ce sont eux qui, de part les
      programmes qu'ils avaient à enseigner depuis 1985, on fait le plus
      gros effort de formation sur le sujet, et dans tous les sens. Il
      me semble que ce sont eux les mieux préparés, sans oublier que la
      plupart d'entre eux se sont intéressés à l'entretien des réseaux
      dans leurs établissements respectifs, avec l'auto-formation que
      cela demandait.<br>
      <br>
      D'autre part, par les temps qui courent (ambiance dans les
      établissements scolaires, reconnaissance du travail des
      enseignants), j'ai peur que les étudiants qui décideront de
      préparer capes et agrég "informatique" soient peu nombreux et peu
      attirés par l'enseignement qui suivra, sauf ailleurs que dans les
      collèges.<br>
      <br>
      Cela n'engage que moi !<br>
      <pre class="moz-signature" cols="72">Amicalement

Marie-Odile Morandi
Adhérente April
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.april.org/">http://www.april.org/</a></pre>
      Le 25/07/2014 09:06, <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:cnestel@free.fr">cnestel@free.fr</a> a écrit :<br>
    </div>
    <blockquote
cite="mid:236702446.73225058.1406271964483.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net"
      type="cite">
      <pre wrap="">
----- sonic steph <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:ml@dadaprod.org">&lt;ml@dadaprod.org&gt;</a> a écrit :
</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">
</pre>
        <blockquote type="cite">
          <pre wrap="">
Je ne dis pas cela uniquement parce que je suis prof de techno mais
parce que c'est une mesure des plus intelligentes.
</pre>
        </blockquote>
        <pre wrap="">
certes, mais pourquoi est-ce si évident ? Pourquoi pas les profs de
maths, car apparemment, il y a une logique pour qu'ils interviennent au
lycée (enfin je veux dire au lycée général car les autres ne retiennent
</pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">  ^^^^
</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">pas l'attention).
</pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">
Il faut distinguer collège et lycée. La question du journaliste dans
l'interview du jdd est floue ("Qui enseignera dans le secondaire?").
Les technologies informatiques sont aussi des mathématiques appliquées.

Exemple qui renvoie de manière très concrète à un projet math/techno/
informatique que nous allons mettre en oeuvre dans mon collège l'an 
prochain. Un jeu très proche de celui que l'on peut trouver sur ce site :
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://images.math.cnrs.fr/Qui-est-ce.html">http://images.math.cnrs.fr/Qui-est-ce.html</a>

Pour autant, sur le plan de l'ingénierie informatique, le même
algorithme est utilisé comme test de correcteur linéaire.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Hamming">http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Hamming</a>

... et fit même l'objet d'une épreuve d'agrégation de mathématiques,
session 2005 (modélisation, option calcul scientifique : méthodes
numériques et symboliques) sous le nom code de Shannon.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://agreg.org/Textes/527.pdf">http://agreg.org/Textes/527.pdf</a>

Déterminer de quelle discipline relève telle ou telle problématique
informatique dépend du niveau de complexité et de l'objectif 
recherché. Tout le reste n'est qu'une lutte de pouvoir, du phallus
papier. Expression qui m'a entre autre valu de me faire virer de
la liste EPI par le camarade Jean-Pierre Archambault.

Pour autant et pour ce qui concerne le niveau collège le ministre
a de nombreuses reprises s'est principalement référé à l'éducation
technologique, même si je verrais d'un bon oeil une modification
des programmes de physique intégrant des représentations simplifiées
du traitement du signal et bien sûr une sérieuse initiation à
l'algorithmie en mathématiques.

</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">Oh mais d'ailleurs, quel bilan de tout ça ? Est que ça
a atteint son but ? Pourquoi envisager alors un capes d'informatique ?
Après tout, un ordinateur ne fait que compter, les profs de maths savent
a priori mieux compter que les autres, ils sont donc le mieux placer
pour apprendre à dialoguer avec un ordinateur ?
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      </blockquote>
      <pre wrap="">
Je ne suis pas du tout opposé à l'instauration d'un capes et d'une agrégation
de science informatique, je suis opposé à la mise sous tutelle des
technologies informatiques par la seule science informatique
dont un groupe autoproclamé aurait l'exclusivité..


</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">Bon après, est-ce que ça va faire avancer le libre, si on veut être
positif, j'ai l'impression que les profs de maths utilisent plus Python
que les informaticiens qui préfèrent le Php, C# et Java! Et oui coco, ce
sont les langages les plus utilisés en milieu pro.. Oui parce que Python
est un langage libre, qui est développé par une communauté et non pas
par une entreprise (notez que facebook a forké php, ça peut changer
d'entreprise.. enfin à voir pour php).
</pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">
La problématique des langages est encore un autre problème que je
laisse pour le moment de côté...

</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">Pourquoi pas les profs de techno pour le collègue, mais après pourquoi
pas des profs de techno pour le lycée aussi d'ailleurs, si on trouve ça
plus logique. Les seules informaticiens actuels du secondaire sont pour
le moment rangé dans la case économie-gestion, elle même rangée dans la
technologie... Il y a du y avoir une logique un jour pour tout ça ?
</pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">
On ne peut pas mélanger l'éducation technologique en collège d'avec
l'enseignement technologique à visée professionnelle dans les sections
technologiques de lycée.

C'est encore un autre problème qui mérite d'être traité dans sa spécificité.
Juste un point :  cf Mourir de ne pas enseigner, lettre de Pierre Jacque,
qui s'est suicidé le jour de la rentrée 2013.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.marianne.net/Mourir-de-ne-pas-enseigner_a231778.html">http://www.marianne.net/Mourir-de-ne-pas-enseigner_a231778.html</a>

Cf également : Le suicide de Pierre Jacque reconnu comme imputable 
au service
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.snes.edu/Le-Rectorat-d-Aix-Marseille.html">http://www.snes.edu/Le-Rectorat-d-Aix-Marseille.html</a>

 
</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">Bref, le ministre propose en regardant sa calculette et en visant donc
le moins de recrutement possible et le moins de formation possible. Que
le ministre réagisse ainsi, étant donné qu'il travaille dans un
gouvernement qui a décidé que l'on devait rembourser toutes nos dettes,
j'arrive à comprendre sa logique. Mais que des associations fassent le
même raisonnement... Par exemple pour l'April, on s'est endetté pour
filer du blé pour Microsoft, est-ce que cette dette est bien légitime ?
</pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">
Tous les ménages regardent leur calculette, ce n'est pas une tare.
La revendication de l'EPI est totalement idéologique et totalitaire.
Si on la mettait en pratique, introduire une nouvelle discipline intitulée 
"science et technologie de l'informatique" nécessiterait d'en supprimer une
autre. 
Le logiciel libre n'aurait strictement rien à y gagner en ce que,
il est plus que nécessaire d'enseigner ce qui distingue les logiques
matérielles des objets physiques de celles qui ont trait aux objets
informatiques. Et cet enseignement, c'est celui de l'éducation technologique.

Librement,
Charlie
</pre>
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      <pre wrap="">--
Pour gérer votre abonnement à la liste educ et vos informations personnelles :
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