Date: Sun, 27 Jul 2014 03:37:46 +0200 (CEST)
From: cnestel@free.fr
To: Martin Quinson <martin.quinson@loria.fr>
Cc: educ@april.org
Message-ID: <549391206.76105315.1406425066340.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <20140726151657.GB12354@chaipa.loria.fr>
MIME-Version: 1.0
Subject: [EDUC] =?UTF-8?Q?Re=C2=A0=3A_Re=3A_Hamon/SIF-EPI_=3B__le__A_et_no?=
 =?UTF-8?Q?n-A__de_Colin_de_la_Higuera_en_attendant_le_CP_=3A_contribution?=
 =?UTF-8?Q?_au_d=C3=A9bat?=
Reply-To: cnestel@free.fr
Errors-to: educ-owner@april.org
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Precedence: bulk
Sender: educ-request@april.org
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Status: R

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------------=_1406425072-471-59
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


----- Martin Quinson <martin.quinson@loria.fr> a =C3=A9crit=C2=A0:
> Bonjour les gens, je me pr=C3=A9sente rapidement pour ce premier post.
>=20
> Ma=C3=AEtre de conf=C3=A9rences en informatique =C3=A0 Nancy, je suis d=
=C3=A9veloppeur
> Debian depuis une dizaine d'ann=C3=A9es. J'ai fond=C3=A9 et anim=C3=A9 un=
 temps le
> groupe de traduction francophone de Debian,
8< ------------------

Bonjour,
Bienvenue sur le liste educ de l'April.


> contribution au d=C3=A9bat, en fait.

Que je l'esp=C3=A8re.  Sans concession.


> On Fri, 25 Jul 2014 14:56:45 +0200, cnestel@free.fr wrote:
>=20
> > > 21 juillet 2014, interview de Colin de la Higuera, pr=C3=A9sident de =
la SIF[1];
> > > et co-auteur de propositions pour un programme d'enseignement de l'in=
formatique
> > > en primaire [2] :
> > > "Le code informatique =C3=A0 l'=C3=A9cole, une bonne id=C3=A9e ?"
> > > http://www.vousnousils.fr/2014/07/21/le-code-informatique-a-lecole-un=
e-bonne-idee-554249
> > >=20
> > > Notes :
> > > ------
> > > [1] Soci=C3=A9t=C3=A9 informatique de France:
> > > http://www.societe-informatique-de-france.fr/=20
> > >=20=20
> > > [2] Proposition d'orientations g=C3=A9n=C3=A9rales
> > > pour un programme d'informatique =C3=A0 l'=C3=A9cole primaire
> > > http://www.epi.asso.fr/revue/editic/itic-ecole-prog_2013-12.htm


> Tu coupes la citation pour lui faire dire le contraire. La suite est:
> "Toutefois, un premier probl=C3=A8me se pose : l'offre risque d'=C3=AAtre
> d=C3=A9s=C3=A9quilibr=C3=A9e entre les villes et les campagnes, il sera d=
onc
> difficile d'assurer l'=C3=A9quit=C3=A9 territoriale et la p=C3=A9rennit=
=C3=A9 de
> l'initiative. J'ai l'impression qu'il y a la volont=C3=A9 d'exp=C3=A9rime=
nter,
> mais que la mise en =C5=93uvre n'a pas =C3=A9t=C3=A9 totalement r=C3=A9fl=
=C3=A9chie. Le risque
> est =C3=A9videmment de faire des d=C3=A9=C3=A7us."

J'ai r=C3=A9f=C3=A9r=C3=A9 la source.  Tout le monde peut la lire et une ci=
tation ce n'est=20
pas un copi=C3=A9/coll=C3=A9 int=C3=A9gral.

> Donc en r=C3=A9sum=C3=A9, CdlH me semble dire "bon, c'est mieux que rien =
et
> c'est clairement une mesure de bouts de ficelles. Mais ce n'est ni
> juste ni p=C3=A9r=C3=A8nne, et si on en reste l=C3=A0 on va dans le mur".=
 Je ne
> dirais donc pas qu'il pense que c'est une bonne id=C3=A9e.

C'est =C3=A9crit NOIR SUR BLANC : "C'est une bonne id=C3=A9e car c'est l=C3=
=A0 que se=20
trouvent les com=C2=ADp=C3=A9=C2=ADtences et =C3=A7a fonc=C2=ADtionne d=C3=
=A9j=C3=A0", sans qu'il ne saisisse
la balle au bond pour une initiation int=C3=A9gr=C3=A9e au temps scolaire...


>=20
> > > A noter que le draft du cp en attente =C3=A9nonce :
> > >=20
> > > "nous eussions pr=C3=A9f=C3=A9r=C3=A9 qu'elle s'accompagne de mesures=
 permettant de g=C3=A9n=C3=A9raliser=20
> > > cette initiation sur le temps scolaire,  dans le cadre de la main =C3=
=A0 la p=C3=A2te [3]=20
> > > par exemple, garantissant l'=C3=A9galit=C3=A9 des apprentissages sur =
le territoire national.=20
> > > Ainsi, l'accompagnement =C3=A9ducatif p=C3=A9riscolaire aurait de cet=
te fa=C3=A7on pris=20
> > > tout son sens".
> > >=20
> > > Sans rejeter le p=C3=A9riscolaire; le draft prend position pour des a=
pprentissages=20
> > > sur le temps scolaire estim=C3=A9s =C3=A0 une dizaine d'heures annuel=
les sur le niveau CM2,
> > > suite aux d=C3=A9bats sur la liste, ce qui peut =C3=AAtre mis en plac=
e progressivement.
>=20
> J'imagine que tu parles de
> http://lite4.framapad.org/p/lettre_education_numerique=20
>=20
> Est ce que tu sais que la premi=C3=A8re version de ce texte a =C3=A9t=C3=
=A9 =C3=A9crite
> par ton grand copain Bastien Guerry=20

OUI bien s=C3=BBr.

C'est pour cette raison que j'ai tent=C3=A9 d'=C3=AAtre le maximum diplomat=
ique
dans l'=C3=A9criture du draft compte tenu que ce n'=C3=A9tait pas une initi=
ative
de l'April.


> avec qui tu as si souvent crois=C3=A9
> le fer trollesque sur la liste itic, au point de l'en faire se
> d=C3=A9sabonner et au risque de d=C3=A9gouter ses bonnes intensions ?=20

Il s'est aussi d=C3=A9sabonn=C3=A9 de la liste educ de l'April par ma seule
pr=C3=A9sence.

Pour info, je n'ai pratiquement pas crois=C3=A9 directement le fer avec=20
Bastien Guerry sur la liste de l'EPI... C'est sans int=C3=A9r=C3=AAt.


> Est ce que tu sais que le texte a =C3=A9t=C3=A9 relu et approuv=C3=A9 par=
 les gens de
> l'EPI que tu d=C3=A9crie si souvent ? M=C3=AAme Higuera a lu et approuv=
=C3=A9 ce
> texte... Si nous n'avons pas =C3=A9dit=C3=A9 la version initiale en 3
> paragraphes, c'est qu'elle etait assez efficace comme =C3=A7a. Je suis
> content de voir que les membres de l'april en ont fait un texte long
> et argument=C3=A9. C'est un autre style, mais c'est bien aussi.=20
> Merci de votre travail, soit dit au passage.

Dans l'interview Hamon annonce 3 choses :

a) le primaire et l'apprentissage du "code" sur le temps p=C3=A9riscolaire
b) le relais par les profs de math et de techno
c) l'enveloppe de 700 millions d'euros de fonds

Le draft que j'ai r=C3=A9dig=C3=A9 occulte volontairement le deuxi=C3=A8me =
point.
Je savais que l'initiative sur le pad =C3=A9tait partie du fondateur
de http://jecode.org/.

J'ai donc volontairement et =C3=A0 regret, compte tenu du contexte, occult=
=C3=A9
le point num=C3=A9ro 2, pour me concentrer sur les points num=C3=A9ro 1 et =
num=C3=A9ro 3 :
l'externalisation de l'informatique du service public d'=C3=A9ducation dans=
 du SaaS.

> Au passage, CdlH est la seule personne que je connaisse qui mette un
> logo BY-SA sur toutes ses pr=C3=A9sentations, scientifiques ou non. Il est
> tr=C3=A8s loin d'=C3=AAtre oppos=C3=A9 au logiciel libre.


Il n'y a pas de convergence de toutes les communaut=C3=A9s du logiciel libre
sur la n=C3=A9cessit=C3=A9 d'un enseignement de l'informatique =C3=A0 l'=C3=
=A9cole.

Certains pensent sur la liste educ de l'April qu'il faut en priorit=C3=A9
virer Microsoft de l'=C3=A9ducation ; d'autres, comme Benjamin Bayart, qu'i=
l est
plus urgent d'apprendre aux enfants =C3=A0 publier  ; d'autres encore, =C3=
=A0 l'instar
de Michel Guillou, qu'il faut avant tout mettre l'accent sur la "transversa=
lit=C3=A9=20
de la culture num=C3=A9rique".

A l'inverse parmi les partisans d'un enseignement de l'informatique, certai=
ns
comme Guerry pensent qu'il faut s=C3=A9parer la promotion des logiciels lib=
res de=20
l'enseignement de l'informatique. Ce n'est pas ma position.

Pour ce qui me concerne, j'ai fond=C3=A9 le groupe educ de l'April avec Mic=
hel=20
Delord dans le refus de s=C3=A9parer le combat pour le logiciel=20
libre =C3=A0 l'=C3=A9cole de celui d'un n=C3=A9cessaire enseignement de l'i=
nformatique.
Michel Delord a par la suite fond=C3=A9 "Sauver les maths" avec
laurent Laforgue (m=C3=A9dailler fields) et Jean-Pierre Demailly (auteur
de logiciels libres, correspondant de l'acad=C3=A9mie des sciences)...

Google, Microsoft, le Syntec, le pr=C3=A9sident de l'INRIA, l'AFDEL sont au=
ssi
pour un enseignement du "code" =C3=A0 l'=C3=A9cole.  S'agit-il des m=C3=AAm=
es contenus ?
Je ne le crois pas. Donc rien n'est r=C3=A9gl=C3=A9.


> > > 2/ Pour ce qui concerne le secondaire=20
> > >=20
> > > a) Niveau coll=C3=A8ge :
> > >=20
> > > Colin de la Higuera est radicalement oppos=C3=A9 =C3=A0 un apprentiss=
age du "code"
> > > (dont la d=C3=A9finition qu'il donne est des pus vastes et donc forc=
=C3=A9ment
> > > impr=C3=A9cise) par des professeurs de math=C3=A9matiques et de techn=
ologie.
>=20
> =C3=80 propos de la d=C3=A9finition, il dit : "Le code, c'est d'une part =
la
> pens=C3=A9e informatique, c'est-=C3=A0-dire le fait de r=C3=A9fl=C3=A9chi=
r =C3=A0 un algorithme
> que l'on reprogramme pour que la machine r=C3=A9alise les actions
> souhait=C3=A9es. D'autre part, il est n=C3=A9cessaire de savoir d=C3=A9cr=
ypter des
> concepts fondamentaux : qu'est-ce qu'une machine ? Comment =C3=A7a
> s'organise ? Il faut apprendre les rouages, un peu comme on le ferait
> en m=C3=A9decine pour les organes du corps humain."=20
> Dire que c'est vaste et impr=C3=A9cis tient au mieux de la pr=C3=A9cipita=
tion,
> et au pire du FUD pur et simple.

C'est impr=C3=A9cis. Et comment pourrait-il en =C3=AAtre autrement puisque =
la puissance=20
d'=C3=A9vocation des concepts =C3=A9voqu=C3=A9s va au del=C3=A0 de leur pui=
ssance de signifi=C3=A9.

La notion de "code" est un =C3=A9l=C3=A9ment de langage du novlangue m=C3=
=A9diatique;
=C3=A0 l'instar d'autres mots comme le substantif "num=C3=A9rique"...

Tandis que code, codage tels qu'ils sont d=C3=A9finis sur Wikip=C3=A9dia re=
nvoient
=C3=A0 des notions pr=C3=A9cises qui doivent =C3=AAtre enseign=C3=A9es pour=
 que les =C3=A9l=C3=A8ves
puissent appr=C3=A9hender leur environnement technologique.=20

Mais "il faut apprendre les rouages, un peu comme on le ferait en m=C3=A9de=
cine=20
pour les organes du corps humain" rel=C3=A8ve =C3=A0 mes yeux d'une pens=C3=
=A9e analogique.

D=C3=A9sol=C3=A9. Mais peu importe...


> > > Pour appuyer ses dires, il s'appuie sur une m=C3=A9taphore historique=
 :
> > > " On ne peut pas imaginer que le professeur d'Histoire puisse enseign=
er=20
> > > la Premi=C3=A8re Guerre mon=C2=ADdiale sans conna=C3=AEtre la Seconde=
 Guerre mondiale.".
> > >=20
> > > La vision de l'enseignement de l'informatique de Higuera est lin=C3=
=A9aire.
> > > Or le parall=C3=A8le avec le cours d'Histoire est inad=C3=A9quat en c=
e qu'un grand
> > > nombre de savoirs informatiques ne sont pas r=C3=A9ductibles, contrai=
rement=20
> > > =C3=A0 l'histoire qui s'y pr=C3=AAte davantage par la chronologie, =
=C3=A0 une repr=C3=A9sentation=20
> > > purement hi=C3=A9rarchique et s=C3=A9quentielle.
>=20
> Non, il aurait pu dire qu'on ne peut pas enseigner correctement
> l'addition sans savoir ce qu'est l'int=C3=A9gration.

L=C3=A0 tu pars sur les maths.  Lorsque mes coll=C3=A8gues de maths aborden=
t un =C3=A9l=C3=A9ment=20
elles/ils pensent bien s=C3=BBr, =C3=A0 ce vers quoi elles souhaitent tendr=
e.=20
Par exemple ce qui distingue surface et aire (tendre vers la notion de clas=
se=20
d'=C3=A9quivalence).=20

La didactique est concomitante aux math=C3=A9matiques parce que c'est l'une
des disciplines qui s'y pr=C3=AAte le mieux. Mais tout n'est pas dans tout =
et
r=C3=A9ciproquement.
Pour aborder l'inconnu les experts ne connaissent que le pass=C3=A9 pas ce =
qui
sera.


>  C'est une th=C3=A8se assez
> courante en didactique que de dire qu'il est n=C3=A9cessaire d'en savoir
> (beaucoup) plus long que les =C3=A9l=C3=A8ves =C3=A0 qui on enseigne. Il =
n'est pas
> question de lin=C3=A9arit=C3=A9, mais de dire qu'on ne peut enseigner
> correctement ce =C3=A0 quoi on a =C3=A9t=C3=A9 form=C3=A9 3 jours en regr=
oupement
> accad=C3=A9mique.

Que vient faire ici une formation de 3 jours ?

Ce n'est pas le sujet.

Notre diff=C3=A9rend profond tient au fait que je consid=C3=A8re votre=20
point de vue comme id=C3=A9ologique et d=C3=A9connect=C3=A9 du r=C3=A9el de=
 l'=C3=A9cole.

Id=C3=A9ologique en ce sens o=C3=B9 vous ne partez pas d'une r=C3=A9alit=C3=
=A9 de terrain
mais d'une id=C3=A9e : la science informatique comme discipline autonome.

Soit.=20

Mais quels moyens proposez-vous, notamment sur le niveau coll=C3=A8ge,=20
puisque c'est de cela dont on parle, pour y parvenir ?

Sur quel budget l'ouverture de dizaine de milliers de postes
=C3=A0 un =C3=A9ventuel CAPES informatique ?

Quelles disciplines - le temps scolaire n'=C3=A9tant pas extensible -=20
supprimez-vous ? Quelles parties de leurs programmes ?

Quid des profs de techno ?


> D'aucun, comme le simplon.co par exemple, pensent au contraire que le
> ma=C3=AEtre doit =C3=AAtre ignorant (en r=C3=A9f=C3=A9rence =C3=A0 Jacoto=
t=C3=A0. Est-ce cette
> pens=C3=A9e que tu d=C3=A9fends ? pourquoi pas, mais il faut pr=C3=A9cise=
r, non ?

C'est une discussion p=C3=A9dagogique qui n'est pas d=C3=A9nu=C3=A9e d'int=
=C3=A9r=C3=AAts
que je pr=C3=A9f=C3=A8re garder en jach=C3=A8res pour une autre fois.

L'enjeu du d=C3=A9bat ici c'est la dichotomie science/technologie, quand bi=
en
m=C3=AAme les deux sont li=C3=A9s.
=20
> > > De nombreux savoirs informatiques sont r=C3=A9f=C3=A9r=C3=A9s =C3=A0 =
d'autres disciplines,=20
> > > notamment les math=C3=A9matiques. Par exemple le test de Shannon r=C3=
=A9f=C3=A9r=C3=A9 dans mon=20
> > > dernier post, donn=C3=A9 comme sujet d'agr=C3=A9gation de math=C3=A9m=
atiques et dont les applications=20
> > > rel=C3=A8vent de l'ing=C3=A9nierie informatique en tant que m=C3=A9th=
odes de d=C3=A9tection et de correction
> > > automatique d'erreurs.
> > >=20
> > > Pour =C3=AAtre coh=C3=A9rent avec lui-m=C3=AAme Higuera ne devrait-il=
 pas exiger que tous
> > > les professeurs enseignant l'informatique passent pr=C3=A9alablement =
un CAPES
> > > et/ou une agr=C3=A9gation de math=C3=A9matiques ?
> > >
> > > Mais =C3=A0 l'instar d'une logique formelle bugg=C3=A9e de type A et =
non-A, le discours
> > > de l'EPI et/ou de la SIF est un immense paradoxe.
>=20
> WAT? je vois un raisonnement hatif, mais pas forc=C3=A9ment chez Higuera,
> l=C3=A0. Est ce qu'il faut une maitrise de fran=C3=A7ais pour enseigner d=
ans
> cette langue? Est ce que tu peux pr=C3=A9ciser quelle partie de la pens=
=C3=A9e
> de Higuera tu invoques quand tu parles de coh=C3=A9rence pour arriver =C3=
=A0 une
> telle conclusion, s'il te plait?

A =3D> Initiation p=C3=A9riscolaire : "C'est une bonne id=C3=A9e car c'est =
l=C3=A0 que se=20
trouvent les com=C2=ADp=C3=A9=C2=ADtences et =C3=A7a fonc=C2=ADtionne d=C3=
=A9j=C3=A0".

Non-A =3D> Initiation en math et en techno : "Mauvaise id=C3=A9e" (sous-ent=
endu, il n'y
a pas de comp=C3=A9tences.

Sur le plan formel c'est un discours bugg=C3=A9 de type A et Non-A qui rel=
=C3=A8ve
du jugement de valeur et de l'id=C3=A9ologie.


> > > Comment Colin de la Higuera peut-il entendre la difficult=C3=A9 de la=
 t=C3=A2che que=20
> > > repr=C3=A9senterait la formation de 300 000 professeurs des =C3=A9col=
es pour des cours
> > > limit=C3=A9s =C3=A0 une dizaines d'heures par ann=C3=A9e et ne pas vo=
ir les difficult=C3=A9s
> > > bien plus grandes qui consisteraient =C3=A0 ouvrir des dizaines de mi=
lliers de postes
> > > =C3=A0 un =C3=A9ventuel CAPES d'informatique pour remplacer les profe=
sseurs de technologie,
> > > rien que pour le seul niveau coll=C3=A8ge ?
>=20
> Comme dit ci-dessus, dire "oui, ne pas former les profs d'=C3=A9cole au
> pr=C3=A9alable se comprend car c'est une lourde t=C3=A2che"=20

Je pr=C3=A9tends que pour un enseignement d'une dizaine d'heures annuelles =
c'est
sans doute une lourde t=C3=A2che, mais =C3=B4 combien plus simple =C3=A0 r=
=C3=A9soudre  que de former
sur le niveau coll=C3=A8ge des dizaine de milliers d'enseignants cens=C3=A9s
enseigner la "science et technologie informatique" que vous pr=C3=B4nez =C3=
=A0 temps plein=20
sur 4 ans ; sans occulter le fait que dans votre projet vous mettez au plac=
ard=20
des dizaines de milliers d'autres enseignants.

Le point de vue de l'April qui =C3=A9tait =C3=A9galement celui de l'EPI =C3=
=A0 l'=C3=A9poque
de l'=C3=A9lection pr=C3=A9sidentielle =C3=A9tait bien plus cr=C3=A9dible.

Initiation =C3=A0 l'informatique int=C3=A9gr=C3=A9e aux cours de technologi=
e.
Options science de l'informatique sur les niveau quatri=C3=A8me/troisi=C3=
=A8me,
avec l=C3=A0 effectivement CAPES.

Cf :

Niveau Coll=C3=A8ge

Question 6.c : Au coll=C3=A8ge, =C3=AAtes-vous favorable =C3=A0 un enseigne=
ment de l'informatique=20
pour tous, par exemple selon une modalit=C3=A9 o=C3=B9 l'informatique repr=
=C3=A9senterait de l'ordre=20
de 40 % des contenus de la discipline Technologie (une formation compl=C3=
=A9mentaire en=20
informatique devant =C3=AAtre donn=C3=A9e aux enseignants de cette discipli=
ne).=20

=C3=8Ates-vous favorable =C3=A0 la cr=C3=A9ation d'une option informatique =
en Quatri=C3=A8me ou en Troisi=C3=A8me ?=20
Si oui, quelle forme prendrait-elle ?

http://candidats.fr/category/Cahiers-2012/%C3%89ducation


>  est une prise de
> judo mentale pour conclure par "mais tant qu'on le fait pas, ce n'est
> ni p=C3=A9renne, ni juste". Ca me semble donc parfaitement raccord avec ce
> que tu rapportes ci-dessus. On a exactement le m=C3=AAme probl=C3=A8me au
> coll=C3=A8ge (et au lyc=C3=A9e) : on peut demander =C3=A0 certains d'ense=
igner une
> discipline qui n'est pas la leur sans les former dignement, mais c'est
> une =C3=A9conomie de bout de ficelle qui n'est ni p=C3=A9r=C3=A8ne ni sat=
isfaisante.
>=20
> > > Et on en fait quoi des profs de techno ?
>=20
> Ah, nous y voil=C3=A0. Ton argumentaire serait-il teint=C3=A9 de corporat=
isme,
> peut-=C3=AAtre ? ;)=20

NON. Je pense qu'un enseignement de l'informatique int=C3=A9gr=C3=A9 =C3=A0=
 la technologie
pose d'embl=C3=A9e la question du libre et du privateur. Et c'est l'une des
raisons pour laquelle l'Acad=C3=A9mie des sciences dans sa p=C3=A9riode fav=
orable
au B2I =C3=A9tait fermement oppos=C3=A9e =C3=A0 tout enseignement de notion=
s informatiques
int=C3=A9gr=C3=A9e =C3=A0 la technologie. La pens=C3=A9e dominante =C3=A9ta=
nt alors : "l'outil".

D'ailleurs quelque temps auparavant l'Acad=C3=A9mie des technologies avait=
=20
de son c=C3=B4t=C3=A9 particip=C3=A9 au draft sur la deuxi=C3=A8me directiv=
e europ=C3=A9enne=20
sur la brevetabilit=C3=A9 des logiciels.


=20
> J'imagine que tu vas me retourner l'accusation de corporatisme.=20

NON. Je pense que vous n'=C3=AAtes pas encore en mesure de tol=C3=A9rer un
enseignement technologique, que votre =C3=A9go est d=C3=A9mesur=C3=A9 et qu=
e vos
vell=C3=A9it=C3=A9s sont imp=C3=A9rialistes


> Je dirais simplement que si on ne forme pas plus d'informaticiens en
> France, je garderais mon privil=C3=A8ge de caste. J'ai l'impression de
> travailler contre mes int=C3=A9r=C3=AAts propres en cherchant =C3=A0 diff=
user mes
> savoirs au plus grand nombre. Je ne cherche certainement pas =C3=A0
> d=C3=A9fendre ma discipline, qui n'est d'ailleurs absolument pas remise en
> cause dans le sup=C3=A9rieur o=C3=B9 je travaille.

Sans doute parce que tu es bien jeune. J'ai enseign=C3=A9 durant plusieurs
ann=C3=A9es au d=C3=A9partement informatique de Paris 8 et j'ai assist=C3=
=A9 =C3=A0
de nombreuses guerres contre les informaticiens.


=20
> > > De plus une telle mesure serait totalement anti-p=C3=A9dagogique en c=
e qu'il importe
> > > avant tout d'apprendre aux enfants =C3=A0 distinguer les logiques pro=
pres aux
> > > biens tangibles de celles relatives aux objets informatiques. Et cet =
enseignement
> > > l=C3=A0 qui serait celui d'une technologie ouverte sur toutes les tec=
hnologies,=20
> > > mat=C3=A9rielles et immat=C3=A9rielles, sans les amalgamer, aurait au=
 moins l'avantage=20
> > > d'=C3=AAtre totalement en phase avec la philosophie du Libre.
>=20
> Je ne vois pas en quoi le fait de r=C3=A9duire l'informatique =C3=A0 sa
> dimension technique serait plus en phase avec la philosophie du libre
> que d'offrir toutes les cl=C3=A9s n=C3=A9cessaires pour comprendre la
> discipline. Il s'agit entre autres de la linguistique, des
> math=C3=A9matiques, et de l'ing=C3=A9nierie.

Nous voici enfin au coeur du d=C3=A9bat.

En premier lieu, contrairement =C3=A0 ce qu'affirme le dernier rapport de
l'Acad=C3=A9mie - celui favorable =C3=A0 un enseignement de l'informatique =
- l'informatique
n'est surtout pas une "science" et une "technique" (hormis pour
le mat=C3=A9riel).

Partir d'un tel postulat serait admettre la l=C3=A9gitimit=C3=A9 des brevet=
s logiciels ;
les logiciels ne rev=C3=AAtant pas de caract=C3=A8re technique, ils ne sont=
 donc
pas brevetables. Technique : ce qui modifie directement les forces de
la nature.

Les logiciels rev=C3=AAtent donc un caract=C3=A8re technologique. Et notre =
environnement
technologique n'est pas seulement compos=C3=A9 d'objets num=C3=A9riques, il=
 est =C3=A9galement=20
compos=C3=A9 d'objets techniques.

Toute l'id=C3=A9ologie dominante vise =C3=A0 amalgamer les logiques qui ont=
 trait
aux biens tangibles aux objets num=C3=A9riques : brevets logiciels, vente
subordonn=C3=A9e, propri=C3=A9t=C3=A9 dite intellectuelle, etc.

Un enseignement technologique qui pourrait (pour le moment les programmes
officiels l'interdisent formellement) aborder les diff=C3=A9rentes logiques
dans leurs sp=C3=A9cificit=C3=A9s serait donc totalement en phase avec le l=
ibre,
en ce qu'il r=C3=A9pondrait =C3=A0 un obscurantisme par un ordre des raison=
s.


>=20
> > > Les membres de l"EPI, de la SIF, ne savent-ils pas que la France souf=
fre d'une=20
> > > lourde p=C3=A9nurie de candidats au CAPES de math=C3=A9matiques, sans=
 parler de la p=C3=A9nurie
> > > d'informaticiens sur le march=C3=A9 du travail. Ils vont les chercher=
 o=C3=B9 leurs dizaines
> > > de milliers pour les coll=C3=A8ges et lyc=C3=A9es de candidats au CAP=
ES d'informatique ?
> > > Sur quels budgets ?
>=20
> Et bien si, justement. C'est bien parce qu'ils savent qu'il n'y a pas
> assez de monde en capes maths qu'ils ont propos=C3=A9 un projet de capes
> info-maths, qui serait ouvert aux diplom=C3=A9s d'informatique et qui leur
> permettraient d'enseigner l'informatique dans de bonnes conditions, et
> de servir de bouche-trou sur des enseignements plus faciles de maths
> si y'a vraiment besoin. Justement pour cr=C3=A9er un bassin de recrutemen=
t,
> puisque les diplom=C3=A9s de master d'informatique qui souhaitent enseign=
er
> n'ont actuellement pas le droit.
>=20
> Mais toi, par contre, tu approuves implicitement le fait de faire
> enseigner l'informatique par des profs de maths [et de techno]
> ci-dessus pour dire maintenant qu'il n'est pas raisonnable de former
> des profs d'info car on manque d=C3=A9j=C3=A0 de profs de maths. Well, we=
ll.

Jusqu'=C3=A0 preuve du contraire il n'y a pas de discipline informatique
sur le niveau coll=C3=A8ge. Et il ne s'agit pas de faire enseigner=20
l'informatique par des profs de math. En revanche, je ne vois pas
pourquoi les profs de math ne pourraient pas enseigner de l'algorithmie ?

Parce qu'un micro-groupe a d=C3=A9cid=C3=A9 que c'=C3=A9tait une chasse gar=
d=C3=A9e ?

Ce qui compte le plus pour un prof de math en coll=C3=A8ge ce n'est pas d'e=
nseigner=20
la science informatique, mais pour une grande part de lutter contre l'=C3=
=A9chec
scolaire.=20

En 2011, un sondage du Centre de recherche pour l'=C3=A9tude et l'observati=
on=20
des conditions de vie (Cr=C3=A9doc) montrait que la moiti=C3=A9 des adultes=
 ignorent=20
que, s'ils placent 100 euros =C3=A0 2 %, ils auront 102 euros au bout d'un =
an.
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/03/29/les-maths-nouvelle-langu=
e-morte_3149485_1473685.html

A l'issue de la 3e, derni=C3=A8re ann=C3=A9e o=C3=B9 tous les adolescents d=
u pays sont=20
scolaris=C3=A9s ensemble, 15 % des =C3=A9l=C3=A8ves ne ma=C3=AEtrisent aucu=
ne des notions=20
sur lesquelles ils travaillent depuis la classe de 6e, selon une =C3=A9tude=
=20
du minist=C3=A8re de l'=C3=A9ducation nationale de la fin 2010.=20
30 % d'entre eux sont capables de multiplier ou d'additionner des nombres=20
simples, de calculer des carr=C3=A9s simples. Si ces coll=C3=A9giens savent=
 trouver=20
un pourcentage =C3=A0 l'aide d'une calculatrice, ils n'arrivent ni =C3=A0 e=
n donner=20
un ordre de grandeur de t=C3=AAte, ni =C3=A0 en faire l'op=C3=A9ration =C3=
=A0 la main. Et sont=20
incapables de r=C3=A9soudre une =C3=A9quation. S'ils s'en sortent mieux, le=
s 55 %=20
d'=C3=A9l=C3=A8ves restants ne sont pas tous brillants, loin s'en faut. Seu=
ls 15 %=20
d'entre eux sont capables de d=C3=A9placer la virgule de deux rangs quand i=
ls=20
convertissent des m=C3=A8tres carr=C3=A9s en d=C3=A9cim=C3=A8tres carr=C3=
=A9s, d'arriver =C3=A0 33 quand=20
on leur demande de calculer trois quarts de 44 ou de d=C3=A9terminer l'aire=
 d'un cercle...=20
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/03/29/les-maths-nouvelle-langu=
e-morte_3149485_1473685.html

En revanche,  et c'est le cas dans mon coll=C3=A8ge o=C3=B9 nous b=C3=A2tis=
sons un projet=20
pluridisciplinaire maths/techno/informatique sur la mod=C3=A9lisation, la p=
rogrammation=20
en tant que moyen pour apprendre =C3=A0 mod=C3=A9liser peut permettre d'off=
rir une rem=C3=A9diation
pour apprendre les maths et non pas l'informatique en tant que telle.=20=20


> Quant =C3=A0 la p=C3=A9nurie d'informaticiens en France, c'est exactement=
 la
> raison pour laquelle il est urgent d'enfin enseigner la discipline
> correctement. Ne pas pr=C3=A9lever 10000 individus maintenant pour en fai=
re
> des enseignants, c'est se priver de plusieurs ordres de grandeur de
> plus dans la d=C3=A9c=C3=A9nie. Comment peux-tu proner cette approche ?

Je constate que tu pr=C3=A9l=C3=A8ves des individus... Moi =C3=A7a me fait =
froid dans
le dos la mani=C3=A8re dont tu t=C3=A9moigne de ton alt=C3=A9rit=C3=A9.

La p=C3=A9nurie d'informaticiens est avant tout un choix politique.

Si les d=C3=A9cideurs avaient conscience de l'importance strat=C3=A9gique d=
e l'informatique,=20
ils n'externaliseraient pas toute l'informatique de service public, et les =
appels
d'offres des projets d'avenir ne proposeraient pas du SaaS.

Cela =C3=A9tant dit, les finalit=C3=A9s du primaire et du coll=C3=A8ge ne s=
ont
pas pr=C3=A9professionnalisants.  Le discours d'une Laure de la Raudi=C3=A8=
re=20
qui met en avant la p=C3=A9nurie d'informaticiens pour l=C3=A9gitimer le "c=
ode"
=C3=A0 l'=C3=A9cole primaire sont effroyables.


> Bref Charlie, si j'applique le rasoir d'Ockham, ta haine vic=C3=A9rale de
> l'EPI, de la SIF et de tous ceux qui pronent un enseignement raisonn=C3=A9
> et p=C3=A9r=C3=A8ne de l'informatique n'est pas dict=C3=A9 par ton int=C3=
=A9r=C3=AAt pour le
> logiciel libre, mais bien par un corporatisme de bas =C3=A9tage.

Ma haine est celle du totalitarisme. De tous les totalitarismes=20

Merci pour le corporatisme de bas =C3=A9tage.

Si je l'=C3=A9tais je ne me serai pas fait virer de la liste des profs de t=
echno
=C3=A0 l'=C3=A9poque o=C3=B9 elle =C3=A9tait tenue par Ginesti=C3=A9 un far=
ouche adversaire de tout
enseignement de l'informatique en techno et avoir d=C3=A9fendu becs et ongl=
es
les positions de l'EPI.

Si j'=C3=A9tais corporatiste je n'aurais pas propos=C3=A9 =C3=A0 mon fils d=
e prendre
=C3=A0 ma place, comme mod=C3=A9rateur, Jean-Pierre Archambault pour l'hono=
rer,
dans un colloque historique avec Albert Jacquard  et Richard Stallman.
http://www.framasoft.net/article5086.html

Si j'=C3=A9tais corporatiste j'aurais accept=C3=A9 un poste de professeur a=
ssoci=C3=A9
=C3=A0 Paris 8 au d=C3=A9partement d'info, mais j'ai pr=C3=A9f=C3=A9r=C3=A9=
 retourner en=20
coll=C3=A8ge...


=20
> Je n'ai rien pour ou contre les profs de techno. Il y a des profs de
> techno sur la liste itic, par exemple, et m=C3=AAme un ex-IPR de techno =
=C3=A0
> la retraite. Il faut effectivement trouver une solution pour les
> enseignants de cette discipline si y'a un probl=C3=A8me (je manque de
> donn=C3=A9es pour avoir un vrai avis). Mais cela ne devrait pas =C3=AAtre
> contradictoire avec l'enseignement de l'informatique.

Merci pour  "il faut effectivement trouver une solution
pour les profs de techno".  Tu as un vocabulaire comment dire ?


> Je r=C3=AAve d'un monde o=C3=B9 le groupe de travail =C3=A9duc de l'april=
 irait de
> l'avant pour renforcer le logiciel libre dans le syst=C3=A8me scolaire au
> lieu d'=C3=A9couter de tels d=C3=A9bats r=C3=A9actionnaires.

R=C3=A9a

>=20
> Bye, Mt.
>=20
> PS: d=C3=A9sol=C3=A9 les autres de l'entr=C3=A9e en la mati=C3=A8re un pe=
u vigoureuse.

Les zooooooooooooootres ?!!!

Voil=C3=A0 un discours ouvert.

Librement Charlie

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