Date: Sat, 26 Jul 2014 17:16:57 +0200
From: Martin Quinson <martin.quinson@loria.fr>
To: educ@april.org
Message-ID: <20140726151657.GB12354@chaipa.loria.fr>
References: <20140726081954.GA19796@morgoth>
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In-Reply-To: <20140726081954.GA19796@morgoth>
User-Agent: Mutt/1.5.23 (2014-03-12)
Subject: Re: [EDUC] =?ISO-8859-1?Q?Hamon/SIF-EPI_=3B__le__A_et_non-A__de_C?=
 =?ISO-8859-1?Q?olin_de_la_Higuera_en_attendant_le_CP_=3A_contribution_au_?=
 =?ISO-8859-1?Q?d=E9bat?=
Reply-To: Martin Quinson <martin.quinson@loria.fr>
Errors-to: educ-owner@april.org
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Sender: educ-request@april.org
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Bonjour les gens, je me pr=C3=A9sente rapidement pour ce premier post.

Ma=C3=AEtre de conf=C3=A9rences en informatique =C3=A0 Nancy, je suis d=C3=
=A9veloppeur
Debian depuis une dizaine d'ann=C3=A9es. J'ai fond=C3=A9 et anim=C3=A9 un t=
emps le
groupe de traduction francophone de Debian, pour que le logiciel libre
devienne r=C3=A9ellement utilisable par tous. J'=C5=93uvre beaucoup en ce m=
oment
=C3=A0 l'introduction de l'informatique pour diff=C3=A9rentes raisons, tell=
es
que l'envie de permettre =C3=A0 tous d'=C3=AAtre acteurs avec des logiciels
libres plut=C3=B4t que consommateurs de logiciels privateurs. J'ai fait pas
mal de ressources pour cela, toujours GPL et CC-BY-SA. Je porte le fer
du libre =C3=A9galement dans mes recherches, o=C3=B9 je pr=C3=B4ne l'open s=
cience
dans un domaine o=C3=B9 ce n'=C3=A9tait pas du tout dans l'air du temps.


Bonjour Charlie,

je suis d=C3=A9sol=C3=A9 mais je ne suis pas certain de bien saisir ta
contribution au d=C3=A9bat, en fait.

On Fri, 25 Jul 2014 14:56:45 +0200, cnestel@free.fr wrote:

> > 21 juillet 2014, interview de Colin de la Higuera, pr=C3=A9sident de la=
 SIF[1];
> > et co-auteur de propositions pour un programme d'enseignement de l'info=
rmatique
> > en primaire [2] :
> > "Le code informatique =C3=A0 l'=C3=A9cole, une bonne id=C3=A9e ?"
> > http://www.vousnousils.fr/2014/07/21/le-code-informatique-a-lecole-une-=
bonne-idee-554249
> >=20
> > Notes :
> > ------
> > [1] Soci=C3=A9t=C3=A9 informatique de France:
> > http://www.societe-informatique-de-france.fr/=20
> >=20=20
> > [2] Proposition d'orientations g=C3=A9n=C3=A9rales
> > pour un programme d'informatique =C3=A0 l'=C3=A9cole primaire
> > http://www.epi.asso.fr/revue/editic/itic-ecole-prog_2013-12.htm
> >=20
> >=20
> > Dans son interview Colin de la Higuera consid=C3=A8re que l'apprentissa=
ge du "code" sur=20
> > le temps p=C3=A9riscolaire par des associations pour le primaire est un=
e bonne id=C3=A9e mais=20
> > l'initiation =C3=A0 l'informatique par des professeurs de technologie e=
n coll=C3=A8ge=20
> > est une mauvaise id=C3=A9e, la cr=C3=A9ation d'un CAPES informatique lu=
i paraissant incontournable.
> >=20
> > Les arguments :
> > ---------------
> >=20
> > 1/ Pour ce qui concerne le primaire, Colin de la Higuera consid=C3=A8re=
 que l'initiation par
> > le milieu associatif et non aux enseignants est une bonne id=C3=A9e en =
ce que :
> >=20
> > "c'est l=C3=A0 que se trouvent les comp=C3=A9tences et =C3=A7a fonction=
ne d=C3=A9j=C3=A0, on le voit notamment=20
> > avec les =C2=AB coding go=C3=BBters =C2=BB. Et puis confier cette t=C3=
=A2che aux enseignants suppose=20
> > de former plus de 300 000 professeurs des =C3=A9coles".

Tu coupes la citation pour lui faire dire le contraire. La suite est:
"Toutefois, un premier probl=C3=A8me se pose : l'offre risque d'=C3=AAtre
d=C3=A9s=C3=A9quilibr=C3=A9e entre les villes et les campagnes, il sera donc
difficile d'assurer l'=C3=A9quit=C3=A9 territoriale et la p=C3=A9rennit=C3=
=A9 de
l'initiative. J'ai l'impression qu'il y a la volont=C3=A9 d'exp=C3=A9riment=
er,
mais que la mise en =C5=93uvre n'a pas =C3=A9t=C3=A9 totalement r=C3=A9fl=
=C3=A9chie. Le risque
est =C3=A9videmment de faire des d=C3=A9=C3=A7us."

Donc en r=C3=A9sum=C3=A9, CdlH me semble dire "bon, c'est mieux que rien et
c'est clairement une mesure de bouts de ficelles. Mais ce n'est ni
juste ni p=C3=A9r=C3=A8nne, et si on en reste l=C3=A0 on va dans le mur". J=
e ne
dirais donc pas qu'il pense que c'est une bonne id=C3=A9e.

> > A noter que le draft du cp en attente =C3=A9nonce :
> >=20
> > "nous eussions pr=C3=A9f=C3=A9r=C3=A9 qu'elle s'accompagne de mesures p=
ermettant de g=C3=A9n=C3=A9raliser=20
> > cette initiation sur le temps scolaire,  dans le cadre de la main =C3=
=A0 la p=C3=A2te [3]=20
> > par exemple, garantissant l'=C3=A9galit=C3=A9 des apprentissages sur le=
 territoire national.=20
> > Ainsi, l'accompagnement =C3=A9ducatif p=C3=A9riscolaire aurait de cette=
 fa=C3=A7on pris=20
> > tout son sens".
> >=20
> > Sans rejeter le p=C3=A9riscolaire; le draft prend position pour des app=
rentissages=20
> > sur le temps scolaire estim=C3=A9s =C3=A0 une dizaine d'heures annuelle=
s sur le niveau CM2,
> > suite aux d=C3=A9bats sur la liste, ce qui peut =C3=AAtre mis en place =
progressivement.

J'imagine que tu parles de
http://lite4.framapad.org/p/lettre_education_numerique=20

Est ce que tu sais que la premi=C3=A8re version de ce texte a =C3=A9t=C3=A9=
 =C3=A9crite
par ton grand copain Bastien Guerry avec qui tu as si souvent crois=C3=A9
le fer trollesque sur la liste itic, au point de l'en faire se
d=C3=A9sabonner et au risque de d=C3=A9gouter ses bonnes intensions ?=20

Est ce que tu sais que le texte a =C3=A9t=C3=A9 relu et approuv=C3=A9 par l=
es gens de
l'EPI que tu d=C3=A9crie si souvent ? M=C3=AAme Higuera a lu et approuv=C3=
=A9 ce
texte... Si nous n'avons pas =C3=A9dit=C3=A9 la version initiale en 3
paragraphes, c'est qu'elle etait assez efficace comme =C3=A7a. Je suis
content de voir que les membres de l'april en ont fait un texte long
et argument=C3=A9. C'est un autre style, mais c'est bien aussi.=20
Merci de votre travail, soit dit au passage.

Au passage, CdlH est la seule personne que je connaisse qui mette un
logo BY-SA sur toutes ses pr=C3=A9sentations, scientifiques ou non. Il est
tr=C3=A8s loin d'=C3=AAtre oppos=C3=A9 au logiciel libre.

> > 2/ Pour ce qui concerne le secondaire=20
> >=20
> > a) Niveau coll=C3=A8ge :
> >=20
> > Colin de la Higuera est radicalement oppos=C3=A9 =C3=A0 un apprentissag=
e du "code"
> > (dont la d=C3=A9finition qu'il donne est des pus vastes et donc forc=C3=
=A9ment
> > impr=C3=A9cise) par des professeurs de math=C3=A9matiques et de technol=
ogie.

=C3=80 propos de la d=C3=A9finition, il dit : "Le code, c'est d'une part la
pens=C3=A9e informatique, c'est-=C3=A0-dire le fait de r=C3=A9fl=C3=A9chir =
=C3=A0 un algorithme
que l'on reprogramme pour que la machine r=C3=A9alise les actions
souhait=C3=A9es. D'autre part, il est n=C3=A9cessaire de savoir d=C3=A9cryp=
ter des
concepts fondamentaux : qu'est-ce qu'une machine ? Comment =C3=A7a
s'organise ? Il faut apprendre les rouages, un peu comme on le ferait
en m=C3=A9decine pour les organes du corps humain."=20

Dire que c'est vaste et impr=C3=A9cis tient au mieux de la pr=C3=A9cipitati=
on,
et au pire du FUD pur et simple.

> > Pour appuyer ses dires, il s'appuie sur une m=C3=A9taphore historique :
> > " On ne peut pas imaginer que le professeur d'Histoire puisse enseigner=
=20
> > la Premi=C3=A8re Guerre mon=C2=ADdiale sans conna=C3=AEtre la Seconde G=
uerre mondiale.".
> >=20
> > La vision de l'enseignement de l'informatique de Higuera est lin=C3=A9a=
ire.
> > Or le parall=C3=A8le avec le cours d'Histoire est inad=C3=A9quat en ce =
qu'un grand
> > nombre de savoirs informatiques ne sont pas r=C3=A9ductibles, contraire=
ment=20
> > =C3=A0 l'histoire qui s'y pr=C3=AAte davantage par la chronologie, =C3=
=A0 une repr=C3=A9sentation=20
> > purement hi=C3=A9rarchique et s=C3=A9quentielle.

Non, il aurait pu dire qu'on ne peut pas enseigner correctement
l'addition sans savoir ce qu'est l'int=C3=A9gration. C'est une th=C3=A8se a=
ssez
courante en didactique que de dire qu'il est n=C3=A9cessaire d'en savoir
(beaucoup) plus long que les =C3=A9l=C3=A8ves =C3=A0 qui on enseigne. Il n'=
est pas
question de lin=C3=A9arit=C3=A9, mais de dire qu'on ne peut enseigner
correctement ce =C3=A0 quoi on a =C3=A9t=C3=A9 form=C3=A9 3 jours en regrou=
pement
accad=C3=A9mique.

D'aucun, comme le simplon.co par exemple, pensent au contraire que le
ma=C3=AEtre doit =C3=AAtre ignorant (en r=C3=A9f=C3=A9rence =C3=A0 Jacotot=
=C3=A0. Est-ce cette
pens=C3=A9e que tu d=C3=A9fends ? pourquoi pas, mais il faut pr=C3=A9ciser,=
 non ?

> > De nombreux savoirs informatiques sont r=C3=A9f=C3=A9r=C3=A9s =C3=A0 d'=
autres disciplines,=20
> > notamment les math=C3=A9matiques. Par exemple le test de Shannon r=C3=
=A9f=C3=A9r=C3=A9 dans mon=20
> > dernier post, donn=C3=A9 comme sujet d'agr=C3=A9gation de math=C3=A9mat=
iques et dont les applications=20
> > rel=C3=A8vent de l'ing=C3=A9nierie informatique en tant que m=C3=A9thod=
es de d=C3=A9tection et de correction
> > automatique d'erreurs.
> >=20
> > Pour =C3=AAtre coh=C3=A9rent avec lui-m=C3=AAme Higuera ne devrait-il p=
as exiger que tous
> > les professeurs enseignant l'informatique passent pr=C3=A9alablement un=
 CAPES
> > et/ou une agr=C3=A9gation de math=C3=A9matiques ?
> >
> > Mais =C3=A0 l'instar d'une logique formelle bugg=C3=A9e de type A et no=
n-A, le discours
> > de l'EPI et/ou de la SIF est un immense paradoxe.

WAT? je vois un raisonnement hatif, mais pas forc=C3=A9ment chez Higuera,
l=C3=A0. Est ce qu'il faut une maitrise de fran=C3=A7ais pour enseigner dans
cette langue? Est ce que tu peux pr=C3=A9ciser quelle partie de la pens=C3=
=A9e
de Higuera tu invoques quand tu parles de coh=C3=A9rence pour arriver =C3=
=A0 une
telle conclusion, s'il te plait?

> > Comment Colin de la Higuera peut-il entendre la difficult=C3=A9 de la t=
=C3=A2che que=20
> > repr=C3=A9senterait la formation de 300 000 professeurs des =C3=A9coles=
 pour des cours
> > limit=C3=A9s =C3=A0 une dizaines d'heures par ann=C3=A9e et ne pas voir=
 les difficult=C3=A9s
> > bien plus grandes qui consisteraient =C3=A0 ouvrir des dizaines de mill=
iers de postes
> > =C3=A0 un =C3=A9ventuel CAPES d'informatique pour remplacer les profess=
eurs de technologie,
> > rien que pour le seul niveau coll=C3=A8ge ?

Comme dit ci-dessus, dire "oui, ne pas former les profs d'=C3=A9cole au
pr=C3=A9alable se comprend car c'est une lourde t=C3=A2che" est une prise de
judo mentale pour conclure par "mais tant qu'on le fait pas, ce n'est
ni p=C3=A9renne, ni juste". Ca me semble donc parfaitement raccord avec ce
que tu rapportes ci-dessus. On a exactement le m=C3=AAme probl=C3=A8me au
coll=C3=A8ge (et au lyc=C3=A9e) : on peut demander =C3=A0 certains d'enseig=
ner une
discipline qui n'est pas la leur sans les former dignement, mais c'est
une =C3=A9conomie de bout de ficelle qui n'est ni p=C3=A9r=C3=A8ne ni satis=
faisante.

> > Et on en fait quoi des profs de techno ?

Ah, nous y voil=C3=A0. Ton argumentaire serait-il teint=C3=A9 de corporatis=
me,
peut-=C3=AAtre ? ;)=20

J'imagine que tu vas me retourner l'accusation de corporatisme. Je
dirais simplement que si on ne forme pas plus d'informaticiens en
France, je garderais mon privil=C3=A8ge de caste. J'ai l'impression de
travailler contre mes int=C3=A9r=C3=AAts propres en cherchant =C3=A0 diffus=
er mes
savoirs au plus grand nombre. Je ne cherche certainement pas =C3=A0
d=C3=A9fendre ma discipline, qui n'est d'ailleurs absolument pas remise en
cause dans le sup=C3=A9rieur o=C3=B9 je travaille.

> > De plus une telle mesure serait totalement anti-p=C3=A9dagogique en ce =
qu'il importe
> > avant tout d'apprendre aux enfants =C3=A0 distinguer les logiques propr=
es aux
> > biens tangibles de celles relatives aux objets informatiques. Et cet en=
seignement
> > l=C3=A0 qui serait celui d'une technologie ouverte sur toutes les techn=
ologies,=20
> > mat=C3=A9rielles et immat=C3=A9rielles, sans les amalgamer, aurait au m=
oins l'avantage=20
> > d'=C3=AAtre totalement en phase avec la philosophie du Libre.

Je ne vois pas en quoi le fait de r=C3=A9duire l'informatique =C3=A0 sa
dimension technique serait plus en phase avec la philosophie du libre
que d'offrir toutes les cl=C3=A9s n=C3=A9cessaires pour comprendre la
discipline. Il s'agit entre autres de la linguistique, des
math=C3=A9matiques, et de l'ing=C3=A9nierie.

> > Les membres de l"EPI, de la SIF, ne savent-ils pas que la France souffr=
e d'une=20
> > lourde p=C3=A9nurie de candidats au CAPES de math=C3=A9matiques, sans p=
arler de la p=C3=A9nurie
> > d'informaticiens sur le march=C3=A9 du travail. Ils vont les chercher o=
=C3=B9 leurs dizaines
> > de milliers pour les coll=C3=A8ges et lyc=C3=A9es de candidats au CAPES=
 d'informatique ?
> > Sur quels budgets ?

Et bien si, justement. C'est bien parce qu'ils savent qu'il n'y a pas
assez de monde en capes maths qu'ils ont propos=C3=A9 un projet de capes
info-maths, qui serait ouvert aux diplom=C3=A9s d'informatique et qui leur
permettraient d'enseigner l'informatique dans de bonnes conditions, et
de servir de bouche-trou sur des enseignements plus faciles de maths
si y'a vraiment besoin. Justement pour cr=C3=A9er un bassin de recrutement,
puisque les diplom=C3=A9s de master d'informatique qui souhaitent enseigner
n'ont actuellement pas le droit.

Mais toi, par contre, tu approuves implicitement le fait de faire
enseigner l'informatique par des profs de maths [et de techno]
ci-dessus pour dire maintenant qu'il n'est pas raisonnable de former
des profs d'info car on manque d=C3=A9j=C3=A0 de profs de maths. Well, well.

Quant =C3=A0 la p=C3=A9nurie d'informaticiens en France, c'est exactement la
raison pour laquelle il est urgent d'enfin enseigner la discipline
correctement. Ne pas pr=C3=A9lever 10000 individus maintenant pour en faire
des enseignants, c'est se priver de plusieurs ordres de grandeur de
plus dans la d=C3=A9c=C3=A9nie. Comment peux-tu proner cette approche ?


Bref Charlie, si j'applique le rasoir d'Ockham, ta haine vic=C3=A9rale de
l'EPI, de la SIF et de tous ceux qui pronent un enseignement raisonn=C3=A9
et p=C3=A9r=C3=A8ne de l'informatique n'est pas dict=C3=A9 par ton int=C3=
=A9r=C3=AAt pour le
logiciel libre, mais bien par un corporatisme de bas =C3=A9tage.

Je n'ai rien pour ou contre les profs de techno. Il y a des profs de
techno sur la liste itic, par exemple, et m=C3=AAme un ex-IPR de techno =C3=
=A0
la retraite. Il faut effectivement trouver une solution pour les
enseignants de cette discipline si y'a un probl=C3=A8me (je manque de
donn=C3=A9es pour avoir un vrai avis). Mais cela ne devrait pas =C3=AAtre
contradictoire avec l'enseignement de l'informatique.

Je r=C3=AAve d'un monde o=C3=B9 le groupe de travail =C3=A9duc de l'april i=
rait de
l'avant pour renforcer le logiciel libre dans le syst=C3=A8me scolaire au
lieu d'=C3=A9couter de tels d=C3=A9bats r=C3=A9actionnaires.

Bye, Mt.

PS: d=C3=A9sol=C3=A9 les autres de l'entr=C3=A9e en la mati=C3=A8re un peu =
vigoureuse.

--=20
Learning and doing is the true spirit of free software; learning without
doing gets you academic sterility, and doing without learning is all too
often the way things are done in proprietary software.   -- Raph Levien=20


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