Date: Sun, 27 Jul 2014 19:10:38 +0200
From: Martin Quinson <martin.quinson@loria.fr>
To: educ@april.org
Message-ID: <20140727171038.GC9469@chaipa.loria.fr>
References: <20140726151657.GB12354@chaipa.loria.fr>
 <549391206.76105315.1406425066340.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
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In-Reply-To: <549391206.76105315.1406425066340.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
User-Agent: Mutt/1.5.23 (2014-03-12)
Subject: [EDUC] =?ISO-8859-1?Q?Enseignement_p=E9renne_de_l=27informatique_?=
 =?ISO-8859-1?Q?=3A_quoi=2C_qui=2C_et_QUAND?=
Reply-To: Martin Quinson <martin.quinson@loria.fr>
Errors-to: educ-owner@april.org
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Sender: educ-request@april.org
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Hello,

On Sun, Jul 27, 2014 at 03:37:46AM +0200, cnestel@free.fr wrote:
>=20
> Bienvenue sur le liste educ de l'April.

Merci de l'accueil. Content de pouvoir continuer la discussion avec
toi, et les autres aussi j'esp=C3=A8re. Ok, je me suis plant=C3=A9 et tu n'=
est
pas corporatiste. J'en prend bonne note, d'accord. Tant mieux.

Je persiste =C3=A0 penser que CdlH ne pensait pas une seconde que
l'enseignement de l'informatique sans formation des enseignants est
possible, =C3=A0 l'=C3=A9cole comme ailleurs. Je comprend ton raisonnement =
sur
le A et le non-A, mais j'y vois plutot une figure de r=C3=A9thorique de
CdlH un peu rat=C3=A9e ou mal rapport=C3=A9e =C3=A0 l'=C3=A9crit. Peu impor=
te, nous avons
d'autres choses =C3=A0 discuter.

On reviendra sur les belles choses que Jacquotot et Ranci=C3=A8re ont =C3=A0
nous raconter un autre jour, je suis d'accord. Gardons en pour apr=C3=A8s.


Parmi les points restants =C3=A0 =C3=A9tablir, il y a celui des moyens =C3=
=A0 engager
pour la mise en place d'un enseignement p=C3=A9renne de l'informatique en
France. Et bien 700 millions d'euros sont un bon d=C3=A9but, non? C'est pas
=C3=A9norme, ca fait =C3=A0 peine 60 euros par enfant de l'=C3=A9ducation n=
ationale,
mais j'imagine que ca laisse de quoi lancer des exp=C3=A9rimentations un
peu s=C3=A9rieuses dans les IREM et autres lieux =C3=A9quivalents qu'on tro=
uvera,
financer des formations de qualit=C3=A9 aux profs des =C3=A9coles ET financ=
er
encore la formation d'une promo ou deux de CAPES et agreg.

Ca serait plus s=C3=A9rieux que ce qui a =C3=A9t=C3=A9 fait pour l'introduc=
tion de
l'ISN au lyc=C3=A9e, o=C3=B9 l'=C3=A9crasante majorit=C3=A9 des coll=C3=A8g=
ues se sont
retrouv=C3=A9s envoy=C3=A9s au front apr=C3=A8s 3 jours de =C2=ABformation=
=C2=BB en
rassemblement acad=C3=A9mique (c'est =C3=A0 ca que je faisais r=C3=A9f=C3=
=A9rence).=20
Le niveau licence en 3 jours, c'est un beau record :)

Ca me para=C3=AEtrait plus raisonnable que le calcul simpliste qui se
profile de "60 euros par gamin =3D une tablette chacun" qui ne ferait
que reproduire les erreurs de l'informatique pour tous d'il y a 30 ans.

Refuser de r=C3=A9fl=C3=A9chir =C3=A0 comment former les profs au pr=C3=A9t=
exte que c'est
dur ou que c'est cher, c'est comme dire qu'il ne sert =C3=A0 rien de
chercher =C3=A0 sortir du nucl=C3=A9aire puisqu'on arrivera pas =C3=A0 en s=
ortir en
moins de 10 ans. Le parall=C3=A8le est tr=C3=A8s discutable, je sais.


Un autre point =C3=A0 r=C3=A9gler est ton lancinant =C2=ABQuid des profs de=
 techno ?=C2=BB

Mais punaise, mais j'en sais rien, moi, de ce qu'on fait des profs de
techno. Je ne comprend m=C3=AAme pas pourquoi tu me poses la question =C3=
=A0 moi
qui ne suis ni aux manettes de l'=C3=A9ducation nationale, ni prof de
techno. Est ce que je te parles des profs d'allemand qui ont du mal =C3=A0
trouver leurs heures avec la d=C3=A9saffection de leur mati=C3=A8re, ou des
gal=C3=A8res des profs d'info du sup=C3=A9rieur qui collectivement peinent =
=C3=A0
faire face =C3=A0 leur charge d'enseignement ?

Je ne sais m=C3=AAme pas quel est le probl=C3=A8me des profs de techno, au =
fond.
D'ailleurs, je veux bien que tu =C3=A9claires ma lanterne, s'il te plait.
Quel est le probl=C3=A8me, avec les profs de techno? Pourquoi est-il
important de parler d'eux ici et maintenant sans que ce soit du
corporatisme ? Perso, =C3=A7a ne me g=C3=A8nerait pas que les cours de
technologie perdurent en l'=C3=A9tat du moment qu'on enseigne *aussi*
l'informatique aux jeunes. Le rapport n'est pas si imm=C3=A9diat pour moi.

S'il y a un probl=C3=A8me de RH (c'est ca?), il faut bien entendu
accompagner les individus, c'est un devoir imp=C3=A9rieux de l'employeur.
Cel=C3=A0 =C3=A9tant, il me semble que la fonction de l'=C3=A9cole n'est pas
d'employer ses enseignants, mais bien de former les citoyens.

Mais allons plus loin, et dis moi ce que toi tu penses qu'il faut
faire des profs de techno. Qu'avais-tu envie de dire sur le point 2 de
l'interview de Hamon, au fait ?

> b) le relais par les profs de math et de techno

Si tu veux dire qu'il faut trouver les moyens de donner un an de
formation =C3=A0 tous les individus qui le souhaient pour leur permettre
d'enseigner l'informatique, et que c'est une solution plus facile que
d'autres qui auraient besoin de 2 ou 3 ans de formation (comme les
profs d'allemand ou les entrants), je suis enti=C3=A8rement d'accord.=20

C'est un d=C3=A9fi p=C3=A9dagogique int=C3=A9ressant, d'ailleurs. Je commen=
ce =C3=A0 avoir
une id=C3=A9e de comment transformer de jeunes gens gav=C3=A9s de maths en =
pr=C3=A9pa
pour en faire des ing=C3=A9nieurs informaticiens. Rien n'est parfait, mais
j'ai des id=C3=A9es =C3=A0 ce sujet. On a commenc=C3=A9 =C3=A0 en discuter =
en stage LIESSE
avec les coll=C3=A8gues de pr=C3=A9pa. En revanche, c'est un chantier assez
excitant que de travailler avec des enseignants de techno pour leur
donner les 3/4 de la discipline qui leur manque (en plus de la
technologie) pour en faire des informaticiens accomplis. 700M=E2=82=AC, c'e=
st
beaucoup trop pour atteindre cet objectif.

Si tu veux dire que "informatique" n'est que la fa=C3=A7on moderne de dire
"technologie" et qu'il suffit de maintenir la discipline technologique
en l'=C3=A9tat en changeant l'intitul=C3=A9 dans l'emploi du temps pour r=
=C3=A9soudre
le probl=C3=A8me de l'informatique, je suis tout de suite plus dubitatif.


Un troisi=C3=A8me point =C3=A0 =C3=A9claircir est plus m=C3=A9ta, mais il e=
st au c=C5=93ur de
ce dont on parle. Il s'agit de se pencher sur ce qu'est la discipline
informatique, d'un point de vue =C3=A9pist=C3=A9mologique.

L=C3=A0, mon jeune =C3=A2ge est un avantage, puisque je suis de la premi=C3=
=A8re
g=C3=A9n=C3=A9ration d'informaticiens form=C3=A9s par des informaticiens de=
 formation
et non par des gens reconvertis qui avaient d=C3=BB se bricoler une
philosophie d'apr=C3=A8s ce qu'ils savaient de leur discipline d'origine.

Tu parles de dichotomie science/technique et je pense que le compte
n'y est pas. Je t'invite =C3=A0 lire les pages 22 =C3=A0 25 de ce document :
http://www.loria.fr/~quinson/hdr_mquinson.pdf Un jour je r=C3=A9digerais
cela proprement.

> Notre diff=C3=A9rend profond tient au fait que je consid=C3=A8re votre=20
> point de vue comme id=C3=A9ologique et d=C3=A9connect=C3=A9 du r=C3=A9el =
de l'=C3=A9cole.
>=20
> Id=C3=A9ologique en ce sens o=C3=B9 vous ne partez pas d'une r=C3=A9alit=
=C3=A9 de terrain
> mais d'une id=C3=A9e : la science informatique comme discipline autonome.

Et bien moi qui enseigne l'informatique =C3=A0 part enti=C3=A8re depuis 199=
9,
j'avais l'impression de n'avoir certes aucune id=C3=A9e de ce que sont les
jeunes gens, mais de vagues notions sur l'=C3=A9cole et l'enseignement.

Quant =C3=A0 cette pr=C3=A9tendue id=C3=A9e abstraite, le premier laboratoi=
re
d'informatique =C3=A0 part enti=C3=A8re datant de 1967, on commence =C3=A0 =
avoir un
corpus un peu d=C3=A9limit=C3=A9, je crois. J'ai beaucoup aim=C3=A9 la lect=
ure de
Varenne, avec ses id=C3=A9es d'empilements symboliques comme c=C5=93ur de la
discipline. Il manque des bouts dans la pens=C3=A9e de Varenne (qui semble
oublier que les ordinateurs sont interconnect=C3=A9s et facilitent les
collaborations), et Denning a une vision un peu plus compl=C3=A8te je trouv=
e.

La sociologie a mis un si=C3=A8cle =C3=A0 r=C3=A9duire les critiques fondam=
entales
sur sa l=C3=A9gitimit=C3=A9 disciplinaire, un demi-si=C3=A8cle ne saurait =
=C3=AAtre
suffisant pour nous, bien s=C3=BBr. D'autant que peu de coll=C3=A8gues
informaticiens ont une id=C3=A9e tr=C3=A8s claire de ce qu'est notre discip=
line,
au fond...


Reste un quatri=C3=A8me axe de discussion qui me semble important. C'est
probablement le plus urgent. Le rapport entre la culture du libre et
l'informatique p=C3=A9renne =C3=A0 l'=C3=A9cole. Je connais les points de v=
ue que tu
cites, et il se trouve m=C3=AAme que je suis assez d'accord avec Benjamin
Bayart. Apprendre =C3=A0 coder en javascript n'est pas une =C3=A9mancipation
tr=C3=A8s forte. C'est un coup =C3=A0 formater des ouvriers ob=C3=A9issants.

Bon, ok. D'accord. Mais une fois qu'on a dit =C3=A7a, on a dit quoi ? On on
en discute 2 ans de plus ? Le syntec discute-t-il ? On se pr=C3=A9pare en
r=C3=A9digeant la n=C3=A9crologie du libre =C3=A0 l'=C3=A9cole ? De la sort=
e, quand le
caf=C3=A9 p=C3=A9dagogique aura pass=C3=A9 ses id=C3=A9es (et ses produits)=
, nous serons
pr=C3=AAts avec un communiqu=C3=A9 saignant =C2=ABnous savions que cette r=
=C3=A9forme
=C3=A9tait mal engag=C3=A9e !=C2=BB=20

Ou mieux encore. On rejoue nos vieux d=C3=A9mons. On se fout sur la gueule
une bonne fois de plus. Je joue le POUM et tu joues les stal
aujourd'hui, ou on fait le contraire ?


Ma proposition, c'est plut=C3=B4t de profiter de l'opportunit=C3=A9 qui s'o=
ffre
=C3=A0 nous. Je r=C3=AAve d'un sc=C3=A9nario britanique : introduction de b=
outs de
ficelles en p=C3=A9riscolaire maintenant, et un vrai plan dans deux ans.
C'est alors maintenant que se d=C3=A9cide ce qui se fera dans deux ans.

Punaise, April =C3=89duc, tu le vois pas qu'on a devant nous une
opportunit=C3=A9 comme il s'en pr=C3=A9sente tous les 30 ans ?? Tu le vois =
pas
que si on ne fait rien de constructif tr=C3=A8s tr=C3=A8s vite, les 700M=E2=
=82=AC vont
finir dilapid=C3=A9s en tablettes =C3=A0 la con ? Super, elles seront
fabriqu=C3=A9es en France avec du logiciel "libre" genre android dessus.
Elles finiront dans les armoires comme les MO5 et TO7 quand m=C3=AAme.

Aller, c'est le moment, il faut y aller.  Trouvez des gamins (y'en a
plein les =C3=A9coles si vous en avez pas -- les maires vous feront un pont
d'or), testez vos id=C3=A9es de contenu et de p=C3=A9dagogie sur eux, et
documentez vos d=C3=A9marches et r=C3=A9sultats.

Il faut se battre pour passer la culture du libre dans l'=C3=A9ducation =C3=
=A0
l'informatique, c'est le moment. Soyons vigilants sur les contenus et
licences des ressources produites dans ce cadre. Proposons des
ressources mieux que les autres pour =C3=AAtre s=C3=BBrs que ce sont nos
=C3=A9l=C3=A9ments de langage qui passent.

Un exemple parmi d'autre. Ca me d=C3=A9mange de faire pour l'informatique
ce que s=C3=A9samath a r=C3=A9ussi =C3=A0 faire en maths. C'est une belle v=
itrine de
la culture du libre que j'esp=C3=A8re promouvoir.

> En revanche,  et c'est le cas dans mon coll=C3=A8ge o=C3=B9 nous b=C3=A2t=
issons un projet=20
> pluridisciplinaire maths/techno/informatique sur la mod=C3=A9lisation, la=
 programmation=20
> en tant que moyen pour apprendre =C3=A0 mod=C3=A9liser peut permettre d'o=
ffrir une rem=C3=A9diation
> pour apprendre les maths et non pas l'informatique en tant que telle.=20=
=20

Ca m'int=C3=A9resse. J'imagine que tu as document=C3=A9 l'approche, les
r=C3=A9sultats attendu/observ=C3=A9s et tout. Tu peux me donner un lien, st=
p ?


Exp=C3=A9rimentons, occupons le pav=C3=A9. On s'engueulera apr=C3=A8s, au m=
oment du
bilan. Si =C3=A7a chie, on aura m=C3=AAme 30 ans de plus pour discuter calm=
ement
de ce qu'il aurait fallu faire. Mais l=C3=A0, ca se passe ici et maintenant.

Voil=C3=A0, d=C3=A9sol=C3=A9 de ce trop long message. Mais 4 gros points im=
portants =C3=A0
r=C3=A9soudre et une proposition concr=C3=A8te, ca prend de la place.

A vous lire,=20
Mt.

PS: ma r=C3=A9ponse =C3=A0 moi =C3=A0 toutes ces id=C3=A9es se trouve dans =
le mail d'=C3=A0
cot=C3=A9, en r=C3=A9ponse =C3=A0 Didier.


--=20
Huh, I found out today that one of the 9-years old girls in my coding
class appears to be somewhat ahead of the rest of the class, and of me.=20
     -- Anonymous volunteer of the http://codeclub.org.uk/ initiative.


--qjNfmADvan18RZcF
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