Message-ID: <53D777F9.6020200@pi-et-ro.net>
Date: Tue, 29 Jul 2014 12:31:21 +0200
From: Louis-Maurice De Sousa <louis.de-sousa@pi-et-ro.net>
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In-Reply-To: <20140727171038.GC9469@chaipa.loria.fr>
Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Enseignement_p=C3=A9renne_de_l=27informatiqu?=
 =?UTF-8?Q?e_=3A_quoi=2C_qui=2C_et_QUAND?=
Reply-To: Louis-Maurice De Sousa <louis.de-sousa@pi-et-ro.net>
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Content-Transfer-Encoding: 8bit

Bonjour,

Le 27/07/2014 19:10, Martin Quinson a écrit :
> Hello,
>
> On Sun, Jul 27, 2014 at 03:37:46AM +0200, cnestel@free.fr wrote:
>>
>> Bienvenue sur le liste educ de l'April.
>
> Merci de l'accueil. Content de pouvoir continuer la discussion avec
> toi, et les autres aussi j'espère. Ok, je me suis planté et tu n'est
> pas corporatiste. J'en prend bonne note, d'accord. Tant mieux.

[…]

> Ca me paraîtrait plus raisonnable que le calcul simpliste qui se
> profile de "60 euros par gamin = une tablette chacun" qui ne ferait
> que reproduire les erreurs de l'informatique pour tous d'il y a 30 ans.
>
> Refuser de réfléchir à comment former les profs au prétexte que c'est
> dur ou que c'est cher, c'est comme dire qu'il ne sert à rien de
> chercher à sortir du nucléaire puisqu'on arrivera pas à en sortir en
> moins de 10 ans. Le parallèle est très discutable, je sais.

Personne ne refuse de réfléchir. Preuve les nombreuses contributions sur 
cette liste. Mais personnellement, je pense que « l'apprentissage du 
code » sans autre précision, est le cheval de Troie de Microsoft®, 
Facebook®, Google® et consorts.

> Un autre point à régler est ton lancinant «Quid des profs de techno ?»
>
> Mais punaise, mais j'en sais rien, moi, de ce qu'on fait des profs de
> techno. Je ne comprend même pas pourquoi tu me poses la question à moi
> qui ne suis ni aux manettes de l'éducation nationale, ni prof de
> techno.

Peut-être parce qu'on a l'impression que tu veux leur enlever le pain de 
la bouche. :-)

> Est ce que je te parles des profs d'allemand qui ont du mal à
> trouver leurs heures avec la désaffection de leur matière, ou des
> galères des profs d'info du supérieur qui collectivement peinent à
> faire face à leur charge d'enseignement ?
>
> Je ne sais même pas quel est le problème des profs de techno, au fond.
> D'ailleurs, je veux bien que tu éclaires ma lanterne, s'il te plait.
> Quel est le problème, avec les profs de techno? Pourquoi est-il
> important de parler d'eux ici et maintenant sans que ce soit du
> corporatisme ? Perso, ça ne me gènerait pas que les cours de
> technologie perdurent en l'état du moment qu'on enseigne *aussi*
> l'informatique aux jeunes. Le rapport n'est pas si immédiat pour moi.

C'est pourtant simple.
La technologie en collège, c'est 10853 enseignants (dans le public).
> http://cache.media.education.gouv.fr/file/2013/48/1/DEPP-RERS-2013-personnels_266481.pdf
(page 308)

Les horaires d'un élève en collège sont de
29h30 en 6ième
26h30 en 5ième + 2h facultatives de latin
28h30 en 4ième + 3h facultatives de latin ou de langue régionale
28h30 en 3ième + 3h facultatives de latin ou de langue régionale
 
http://www.education.gouv.fr/cid80/les-horaires-par-cycle-au-college.html#le-cycle-d-adaptation-classe-de-6e-
Le tout sur 32h hebdomadaire possibles. Je ne suis pas certain que 
blinder les horaires élèves soit une bonne idée.

Donc, où case-t-on ces heures ?
Il me parait évident que ce sera au détriment d'autres enseignements. 
Car, cet enseignement « en plus » de la technologie, ce n'est tout 
simplement pas possible.

Si la technologie disparaît au profit de ce nouvel enseignement, que 
fais-tu de ces 10853 personnes ? Et pour te donner une idée de la 
problématique que représente une reconversion, à la fin des années 90, 
alors que sauf erreur de ma part, la technologie existe depuis 1985, 
j'ai croisé des collègues qui faisaient de la cuisine ou travaillaient 
le bois, avec leurs élèves. Qui donc faisaient des « Travaux manuels ». 
Pas même de l'« EMT ». Et je me rappelle d'un ministre de l'Éducation 
fustigeant, dans les années 90, les cours sur le porte-mines, alors que 
ce n'était en aucun cas au programme de la technologie.

Si tu créés un nouveau CAPES, tu ne procèdes  pas seulement à la 
création d'un nouveau concours, mais aussi à un budget pour les 
traitements puis les pensions. Compte-tenu du climat budgétaire actuel, 
où, pour ce qui concerne l'Éducation Nationale, on en est à attaquer 
l'os, cela me parait complètement illusoire.

> S'il y a un problème de RH (c'est ca?), il faut bien entendu
> accompagner les individus, c'est un devoir impérieux de l'employeur.
> Celà étant, il me semble que la fonction de l'école n'est pas
> d'employer ses enseignants, mais bien de former les citoyens.

C'est vrai, mais il y a quand même des individus à gérer. Des individus 
qui ont des vies et que l'on ne peut pas traiter à la lègère. Ce ne sont 
pas quatre tondus dans un coin, mais 10853 personnels répartis dans tous 
les collèges de France.

> Mais allons plus loin, et dis moi ce que toi tu penses qu'il faut
> faire des profs de techno. Qu'avais-tu envie de dire sur le point 2 de
> l'interview de Hamon, au fait ?

Je pense qu'il faut élargir l'enseignement de l'informatique, bien 
au-delà du simple apprentissage du code ou de cette mythique « Science 
Informatique ». Comme si au faisait de la philosophie, des mathématiques 
ou des sciences-physiques à l'école…
On ne fera pas plus de « Science Informatique »
Cet apprentissage concerne donc l'instuction-civique, les mathématiques, 
les sciences, les lettres *et* la technologie.
Je suis tombé par hasard sur cette page :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_disciplines_scientifiques#Informatique.2C_Informatique_th.C3.A9orique.2C_Math.C3.A9matiques_discr.C3.A8tes
C'est marrant de voir que tous les articles qui ne concernent pas les 
aspects mathématiques de l'informatique, soient inexistants. Que ce soit 
classé dans « Sciences formelles ».
:-)
Et pour être clair, ce qui est décrit sur cette page, n'a tout 
simplement pas sa place dans le second degré.

Intégrer une partie de cet enseignement à la technologie, et l'étendre 
au lycée a pour moi deux avantages. D'abord c'est faisable à moyens 
constants, ensuite cela permettrait de revaloriser une discipline qui en 
a bien besoin, en créant une agrégation et des postes au lycée. Avec 
comme effet connexe, de fluidifier la liaison collège-lycée.

C'est une proposition raisonnable et rester sur la création d'un CAPES 
supplémentaire, si l'objectif est de « former les citoyens », ne peut 
être perçu que comme du corporatisme.

>> b) le relais par les profs de math et de techno
>
> Si tu veux dire qu'il faut trouver les moyens de donner un an de
> formation à tous les individus qui le souhaient pour leur permettre
> d'enseigner l'informatique, et que c'est une solution plus facile que
> d'autres qui auraient besoin de 2 ou 3 ans de formation (comme les
> profs d'allemand ou les entrants), je suis entièrement d'accord.
>
> C'est un défi pédagogique intéressant, d'ailleurs. Je commence à avoir
> une idée de comment transformer de jeunes gens gavés de maths en prépa
> pour en faire des ingénieurs informaticiens. Rien n'est parfait, mais
> j'ai des idées à ce sujet. On a commencé à en discuter en stage LIESSE
> avec les collègues de prépa. En revanche, c'est un chantier assez
> excitant que de travailler avec des enseignants de techno pour leur
> donner les 3/4 de la discipline qui leur manque (en plus de la
> technologie) pour en faire des informaticiens accomplis. 700M€, c'est
> beaucoup trop pour atteindre cet objectif.
>
> Si tu veux dire que "informatique" n'est que la façon moderne de dire
> "technologie" et qu'il suffit de maintenir la discipline technologique
> en l'état en changeant l'intitulé dans l'emploi du temps pour résoudre
> le problème de l'informatique, je suis tout de suite plus dubitatif.

Je n'ai pas compris cela. Au contaire, il s'agirait d'inclure une partie 
de cet enseignement dans la discipline technologie, dont il est 
malheureusement terriblement absent.
Il faut comprendre que :
  - il n'y a pas d'IPR de technologie à proprement parler. Car il n'y a 
pas de technologie au lycée. Les IPR de technologie sont donc tous issus 
de disciplines de lycée technique. Aucun de ces IPR n'a donc enseigner 
en collège. Et ma petite expérience me laisse penser que l'IPR a 
tendance à prendre le collégien pour un crétin.
  - les programmes sont complètement tournés vers le plus pur 
consumérisme. On aime ce qui fait pouet-pouet. Le grand truc à la mode, 
c'est la réalité augmentée avec des iTrucs. C'est comme quand le prof 
devait faire le montage complet de la machine outil, et que l'élève ne 
devait qu'appuyer sur le bouton marche pour voir la machine usiner.
Super intéressant et éducatif…
Passer aux logiciels libres, et instituer un enseignement de 
l'informatique dans la discipline technologie, c'est un sacré virage à 
180°. Pas juste un changement de nom.

> Un troisième point à éclaircir est plus méta, mais il est au cœur de
> ce dont on parle. Il s'agit de se pencher sur ce qu'est la discipline
> informatique, d'un point de vue épistémologique.
>
> Là, mon jeune âge est un avantage, puisque je suis de la première
> génération d'informaticiens formés par des informaticiens de formation
> et non par des gens reconvertis qui avaient dû se bricoler une
> philosophie d'après ce qu'ils savaient de leur discipline d'origine.

Désolé de te contredire, mais l'informatique existe depuis suffisamment 
longtemps pour que tu ne sois pas la première génération. J'ai eu des 
profs à la fin des années 80 qui n'étaient pas des reconvertis.

> Tu parles de dichotomie science/technique et je pense que le compte
> n'y est pas. Je t'invite à lire les pages 22 à 25 de ce document :
> http://www.loria.fr/~quinson/hdr_mquinson.pdf Un jour je rédigerais
> cela proprement.
>
>> Notre différend profond tient au fait que je considère votre
>> point de vue comme idéologique et déconnecté du réel de l'école.

Étant comme Charlie, les pieds bien ancrés dans l'enseignement 
secondaire, j'ai du mal à entendre que des universitaires soient plus 
connectés au réel de l'école. :-)

>> Idéologique en ce sens où vous ne partez pas d'une réalité de terrain
>> mais d'une idée : la science informatique comme discipline autonome.

C'est marrant, parce que j'ai l'analyse complètement inverse. :-)

[…]

> Reste un quatrième axe de discussion qui me semble important. C'est
> probablement le plus urgent. Le rapport entre la culture du libre et
> l'informatique pérenne à l'école. Je connais les points de vue que tu
> cites, et il se trouve même que je suis assez d'accord avec Benjamin
> Bayart. Apprendre à coder en javascript n'est pas une émancipation
> très forte. C'est un coup à formater des ouvriers obéissants.

On est d'accord.

> Bon, ok. D'accord. Mais une fois qu'on a dit ça, on a dit quoi ? On on
> en discute 2 ans de plus ? Le syntec discute-t-il ? On se prépare en
> rédigeant la nécrologie du libre à l'école ? De la sorte, quand le
> café pédagogique aura passé ses idées (et ses produits), nous serons
> prêts avec un communiqué saignant «nous savions que cette réforme
> était mal engagée !»
>
> Ou mieux encore. On rejoue nos vieux démons. On se fout sur la gueule
> une bonne fois de plus. Je joue le POUM et tu joues les stal
> aujourd'hui, ou on fait le contraire ?

C'est parfois salutaire. :-)
Dans cette conférence :
  http://www.framablog.org/index.php/post/2014/06/28/stallman-tedx-slides

La *première phrase* de rms c'est :
« Le logiciel libre est la première bataille pour la libération de nos 
vies numériques »

Et je suis complètement d'accord.
Toutes les personnes que j'ai amené à utiliser des logiciels libres ont 
vu leur vision de l'informatique changer radicalement. Cela change la 
vision qu'ont les élèves. C'est *la première bataille*.
Mais cela n'empêche pas d'engager les autres. :-)

> Ma proposition, c'est plutôt de profiter de l'opportunité qui s'offre
> à nous. Je rêve d'un scénario britanique : introduction de bouts de
> ficelles en périscolaire maintenant, et un vrai plan dans deux ans.
> C'est alors maintenant que se décide ce qui se fera dans deux ans.
>
> Punaise, April Éduc, tu le vois pas qu'on a devant nous une
> opportunité comme il s'en présente tous les 30 ans ?? Tu le vois pas
> que si on ne fait rien de constructif très très vite, les 700M€ vont
> finir dilapidés en tablettes à la con ? Super, elles seront
> fabriquées en France avec du logiciel "libre" genre android dessus.
> Elles finiront dans les armoires comme les MO5 et TO7 quand même.

Unowhy? ne fait pas dans le libre. Ce sont des parasites.
Ils n'ont jamais donné suite à un travail avec l'Énuma Logiciels Libres 
de l'académie de Versailles.
La solution serait pourtant simple. Travailler avec la communauté de 
Plasma-Active
http://www.plasma-active.org/
Un vrai travail novateur sur ce type de matériel.
Mais non, ils préfèrent pomper du Ubuntu, ou, de l'Android, alors qu'il 
y a deux ans ils en disaient le plus grand mal…
D'autant, qu'il y a Cyanogen ou Replicant pour une solution plus 
àcceptable.

> Aller, c'est le moment, il faut y aller.  Trouvez des gamins (y'en a
> plein les écoles si vous en avez pas -- les maires vous feront un pont
> d'or), testez vos idées de contenu et de pédagogie sur eux, et
> documentez vos démarches et résultats.

Tu omets un point important. Il n'est pas possible de faire n'importe 
quoi, n'importe comment. Car dans ce cas, ce n'est pas les mairies qui 
feront des ponts d'or, mais Microsoft® qui en fera aux mairies. Je suis 
certains qu'ils sont capables d'*offrir* des tablettes avec leur bouse 
de 8®, à pas mal de municipalités. Sur ce terrain, on ne fait pas le 
poids. Il faut donc rester clair sur les enjeux.
Passer au libre sans concession.
Apprendre l'informatique à travers les programmes des disciplines 
existantes. L'apprentissage du code n'étant qu'un tout petit aspect.

> Il faut se battre pour passer la culture du libre dans l'éducation à
> l'informatique, c'est le moment. Soyons vigilants sur les contenus et
> licences des ressources produites dans ce cadre. Proposons des
> ressources mieux que les autres pour être sûrs que ce sont nos
> éléments de langage qui passent.

Cette vigilance, nous l'avons. Pas l'EPI malheureusement. Le libre n'est 
présenté que comme une alternative possible dans l'option informatique 
au lycée…
Le lobbying autour de l'apprentissage du code me parait dangereusement 
réducteur et même contre-productif.

> Un exemple parmi d'autre. Ca me démange de faire pour l'informatique
> ce que sésamath a réussi à faire en maths. C'est une belle vitrine de
> la culture du libre que j'espère promouvoir.

Sauf que Sésamaths n'est pas vraiment aidé par le ministère ou les corps 
d'inspection. Et c'est bien dommage.

[…]

> Expérimentons, occupons le pavé. On s'engueulera après, au moment du
> bilan. Si ça chie, on aura même 30 ans de plus pour discuter calmement
> de ce qu'il aurait fallu faire. Mais là, ca se passe ici et maintenant.

Nous avons certainement beaucoup plus de points de convergence que de 
points de divergence. :-)

-- 

Cordialement,
Louis-Maurice De Sousa


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