Subject: Re: [EDUC] Re : Re: Re : Nouvelle version de Framadate
From: "J. Fernando Lagrange" <[email-masked]>
To: [email-masked]
Cc: APRIL-Education-LD <[email-masked]>, Alexis Kauffmann <[email-masked]>
Date: Thu, 27 Nov 2014 13:59:53 +0100
List-Id: <educ.april.org>

Le 27/11/2014 11:35, [email-masked] a écrit :
> ----- J. Fernando Lagrange <[email-masked]> a écrit :
> 
>>> Je ne sais pas si la bonne réponse aux « services se substituant au logiciel »
>>> délocalisés mais centralisés, à l'instar par exemple de l'applicatif
>>> proposé par la société "doodle" pour la planification de réunions
>>> est de proposer la même chose en open source. 
> 
>> Non.
>>
>> Et j'ose espérer que nous savons tous ici (dans le groupe de travail 
>> Éducation de l'April) que la réponse est "non".
> 
> Pourtant dans ton post précédent tu as présenté Framadate comme du
> service ne ligne d'où l'ambiguïté. 
Je ne comprends pas trè bien: je suis Fernando, pas Fabián (qui a lancé la discussion sur la nouvelle version du Framadate). À moins que ce soit un de mes anciens envois sur la liste ?

Oui, Framadate est un service en ligne.

Il y a d'autres moyens de savoir quand est-ce que chaque membre d'un groupe est disponible pour un événement. (Malheureusement, aujourd'hui cela passe trop souvent à mon goût par un service accessible derrière une interface web.)

> Quant à dire dire que l'April et/ou le groupe de travail educ se sont
> clairement prononcés sur le SaaS, ce serait s'avancer trop vite en
> besogne. 
Oui tout à fait. :)
Je ne dis pas que le groupe educ de l'april s'est clairement prononcé sur le SaaS.
J'exprime mon opinion en disant que, pour moi, le SaaS n'est pas une solution désirable sur le long terme (Logiciels Libres ou pas).

Mon espérance est que cette façon de voir soit partagée par ce groupe de travail.

> Pour le moment, seule la FSF et Richard Stallman dénoncent le SaaS depuis 
> depuis quelques années comme une nouvelle forme de logiciel privateur.
Je suis d'accord, notamment sur la partie "depuis quelques années" et sur le fait que ce soit fait de manière publique et visible.

Autant je suis d'accord pour dénoncer les services en lignes *centralisés* autant je ne pense pas pouvoir utiliser uniquement le logiciel qui est sur la machine que je vois avec mes yeux pour partager avec mes amis (que ce soit des dates de disponibilités, des photos, du code, des discussions, des calendriers, des contacts, etc…).
Je n'ai peut-être pas saisi tous les enjeux qu'il y a derrière ce SaaS et je vais me documenter à nouveau. Mais personnellement, je pense que c'est un terme marketing pour (re)vendre ce qui existe déjà (comme le web 2.0 ou les webapps ou le cloud ou autre).

>> D'après ce que j'ai vu[1] et lu[2] de l'équipe de Framasoft, je ne pense 
>> pas qu'ils envisagent de remplacer google ni même de « proposer la même chose ».
>> Ils ont l'équivalent de moins de 3 secondes du budget annuel de Google, vouloir 
>> le remplacer serait suicidaire !
> 
> Qui a dit que Framasoft voulait remplacer Google ?
> Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le premier paragraphe auquel j'ai répondu non laisse entendre que la réponse de Framasoft est « proposer la même chose en open source ». J'ai interprété ça comme « il veulent remplacer Google ». Au temps, pour moi. Merci de la précision.

> En revanche tu réponds par (à ma question "je n'ai pas vu de réflexion sur le SaaS 
> dans la campagne de pub degooglisons Internet) :
> 
>> Je pense (j'espère) que la réflexion s'est faite en amont, parce que le nom 
>> de Framasoft est publiquement exposé.
> 
> Pour moi cette réflexion doit être publique car c'est l'enjeu majeur de
> la nouvelle forme du logiciel privateur. Ce débat a d'ailleurs traversé 
> les communautés open source de la révolution Tunisienne. Mohamed Said 
> El Ouerghi, un universitaire Tunisien, disait :
> 
> « Ce qui me fait marrer aujourd’hui, c’est le prosélytisme acharné des membres 
> de la communauté Open Source en Tunisie. Ils veulent enrôler le plus grand nombre 
> de Tunisiens sous la bannière du Libre. Or dans quelques années, il sera uniquement 
> sujet de Cloud computing. L’utilisateur final s’en fout si au bout de sa connexion 
> se trouve un serveur qui utilise des logiciels libres ou propriétaires. La bataille 
> qui oppose les sympathisants du Libre contre ceux des logiciels propriétaires va 
> se limiter uniquement aux techniciens.".
> http://wiki.april.org/w/News_education_decembre_2010#.5BOpinions.5D_Les_.22conneries.22_du_libre_en_Tunisie
> 
> ... ce que je partage complètement !!!!
> 
> Parler de cloud libre me semble une totale aberration si l'on se
> place du point de vue du grand public, pas si l'on se place du
> point de vue de l'open source !
Je nuancerais le propos en prenant l'analogie de la nourriture (qui vaut ce qu'elle vaut, hein):
- le grand public ne s'intéresse pas à ce qu'il a dans son assiette
- on lui fourni de la /junkfood/ déjà préparée
- c'est donc une aberration que de proposer du bio déjà préparé (au hasard: des biscuits).

Personnellement, je pense que les biscuits bio ne sont pas l'idéal, mais ils contribue un peu plus à maintenir notre planète vivable que ne le font les biscuits non-bio.

Pour revenir à la citation: la grande différence entre un SaaS basé sur du Logiciel Libre et les autres, c'est… qu'il est Libre: il peut être (ré)installé ailleurs.
Et si je fais partie du « Grand Public », je peux tout à fait demander à un « technicien » de me l'installer sur mon ordinateur à moi.
C'est un des intérêts du Logiciel Libre.

> Cette dualité m'évoque l'opposition Kant/Condorcet.
> 
> Pour Kant, l'usage public de la raison doit toujours être libre, mais
> il entend par usage public "celui qu'on fait comme savant devant le public
> qui lit". En revanche pour le commun des mortels il ne s'agit pas
> de raisonner mais d'obéir :
> 
> "un certain nombre d'activités qui concernent l'intérêt de la communauté,
> un certain mécanisme est nécessaire, en vertu duquel quelques membres de
> la communauté doivent se comporter de manière purement passive,
> afin d'être dirigés par le gouvernement (...). Dans ce cas, il n'est
> certes pas permis de raisonner ; il s'agit d'obéir".
> http://philosophemes.free.fr/pdf/Kant_Lumieres.pdf
> 
> Tel n'était pas le point de vue de Condorcet qui considérait que
> "L'inégalité d'instruction est une des principales sources de tyrannie.".
> 
> En ce sens, je compare le cloud "libre" dont le SaaS open source
> à la liberté dont parle Kant qui ne concerne pas l'utilisateur
> final mais seuls les techniciens.
> 
> Et c'est précisément pour cette raison que Stallman est, une fois
> de plus, bien seul dans le combat contre le SaaS. 
> 
> Et lorsqu'une partie de la communauté du Libre promeut le SaaS, 
> en arrière plan se profilent l'externalisation de l'informatique
> de service public, et une nouvelle forme de domination des 
> utilisateurs aux lobbies privateurs.
Je ne suis pas d'accord: je suis pour que le service public soit autonome dans tous ses outils (pas seulement informatiques). Mais ce n'est pas la "tendance", je dirais depuis la guerre froide (les années 1960).

Oui, le SaaS bride les libertés des utilisateurs, mais pour l'instant, les utilisateurs ne veulent pas gérer leur(s) machine(s) !

Aujourd'hui, les techniciens *font* la loi à la place du régulateur. C'est le « Code is law » que j'ai entendu pour la première fois par Eben Moglen (voir ses conférences, par exemple celle sur les médias et la liberté de penser, en anglais sous-titré français <https://benjamin.sonntag.fr/Moglen-a-Re-Publica-defendre-notre-liberte-de-penser-exige>).

Un exemple concret, que nous avons vécu: les DVD sont répartis en 5 zones géographiques. Il n'est donc pas possible *techniquement* de lire un DVD de la "zone europe" avec un lecteur de la "zone amérique" et inversement.
Il a fallu des personnes se mettant en danger en bravant les lois, pour qu'une grande partie des "utilisateurs finaux" puissent dézonner leur lecteurs. Devant le fait accompli, on ne voit plus trop de "DVD zonés".

C'est ce qu'il est en train de se passer avec ces SaaS: "je n'ai pas Internet, je ne peux pas travailler".

>> Personnellement, je salue leur initiative. Car il s'agit de proposer des 
>> services équivalents avec des logiciels libres (pas tous copyleft, malheureusement).
> 
> Certes, mais sans que cette approche soit assortie de réflexion
> critique sur le SaaS.
Je pense que la page <http://degooglisons-internet.org/> indique bien quels sont (pour Framasoft) les enjeux, les menaces, leur proposition et la manière concrète, à condition de voir toute la page (et moi je vais relire la partie sur le site de la FSF ;) ).
 
>> Ce qui signifie que *tout un chacun* peut installer *sa machine* avec ces logiciels 
>> (avec du temps et de la persévérance).
> 
> Mais pour ce faire, il importe que des décisions politiques - je pense
> ici à l'éducation - appliquent le programme de Richard Stallman
> auquel j'adhère :
> 
> La souveraineté et la sécurité informatiques d'un État supposent le contrôle 
> de l'État sur les ordinateurs effectuant des tâches de son ressort. Cela exige 
> d'éviter le logiciel en tant que service (SaaS), à moins qu'il ne soit géré 
> par une agence de l'État (cependant, pour respecter la séparation des pouvoirs, 
> les travaux informatiques des services relevant respectivement de l'exécutif, 
> du législatif et du judiciaire ne doivent pas être confiés à une agence relevant 
> d'un autre pouvoir). Plus généralement, cela exige d'éviter toute pratique 
> qui diminuerait le contrôle exercé par l'État sur son informatique.
> https://www.gnu.org/philosophy/government-free-software.fr.html
> 
> Librement,
> 
Personnellement, j'y adhère aussi.

Je ne sais pas quels leviers sont à portée de la main ou à construire pour influencer sur le ministère de l'éducation, qui me semble bien loin, à moi petit citoyen de province.

J'ai essayé directement sur le rectorat du coin, je n'ai pas réussi.
J'essaye maintenant sur la Mairie du coin, ça a l'air de fonctionner et il y a même des éléments dont s'inspire la (future) Métropole du coin, qui s'éloigne un peu plus de "ses administrés"…

À mon humble avis, pour "contrer" la menace d'un état totalitaire, il faut *décentraliser*. C'est à dire *ne pas* avoir *une* agence gouvernementale qui installe le logiciel et fourni le SaaS à *toutes les autres* "agences".
Mais je suis pour avoir autant d'agences locales que possibles: dans chaque école, chaque collège, chaque lycée, chaque mairie, chaque Conseil Général, chaque Région, chaque Rectorat, chaque association de Parent d'Élèves, avoir l'autonomie dans ses outils. Cerise sur le gâteau: si la machine est physiquement présente, le réseau local fonctionne même quand il y a des coupures d'Internet.
(je vais lire ce que propose la FSF, comme indiqué dans le courriel de Fabián. ;)

Cela a été fait en Argentine directement par la présidente, en donnant un délai court pour passer l'éducation aux logiciels libres. Ce délai était si court que les lobby n'ont pas pu y faire face et que cela est aujourd'hui une réalité.
<http://video.rmll.info/videos/le-logiciel-libre-comme-moteur-des-politiques-dinclusion-numerique-educative-en-argentine/> et la page de la conférence <https://schedule2013.rmll.info/programme/sciences-et-formation/enseignement-primaire-et-education/article/le-logiciel-libre-comme-moteur-des?lang=fr>

@+
Fernando
PS: il nous faudrait le temps de dépiauter la liste pour voir les différents échanges sur ce point et en faire une synthèse pour donner plus de visibilité à notre position sur ce SaaS.