Message-ID: <54772049.10207@april.org>
Date: Thu, 27 Nov 2014 13:59:53 +0100
From: "J. Fernando Lagrange" <jlagrange@april.org>
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.2.0
MIME-Version: 1.0
To: cnestel@free.fr
CC: APRIL-Education-LD <educ@april.org>, 
 Alexis Kauffmann <aka.framasoft@gmail.com>
References: <1223564794.239068574.1417084527661.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
In-Reply-To: <1223564794.239068574.1417084527661.JavaMail.root@zimbra18-e3.priv.proxad.net>
Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1;
 protocol="application/pgp-signature";
 boundary="gLLicQ3akudjF1QSQkcl6BuQ078A9fVrs"
Subject: Re: [EDUC] =?UTF-8?Q?Re=C2=A0=3A_Re=3A_Re=C2=A0=3A_Nouvelle_versi?=
 =?UTF-8?Q?on_de_Framadate?=
Reply-To: "J. Fernando Lagrange" <jlagrange@april.org>
Errors-to: educ-owner@april.org
Precedence: list
Precedence: bulk
Sender: educ-request@april.org

This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 4880 and 3156)
--gLLicQ3akudjF1QSQkcl6BuQ078A9fVrs
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Le 27/11/2014 11:35, cnestel@free.fr a =C3=A9crit :
> ----- J. Fernando Lagrange <jlagrange@april.org> a =C3=A9crit :
>=20
>>> Je ne sais pas si la bonne r=C3=A9ponse aux =C2=AB services se substitu=
ant au logiciel =C2=BB
>>> d=C3=A9localis=C3=A9s mais centralis=C3=A9s, =C3=A0 l'instar par exempl=
e de l'applicatif
>>> propos=C3=A9 par la soci=C3=A9t=C3=A9 "doodle" pour la planification de=
 r=C3=A9unions
>>> est de proposer la m=C3=AAme chose en open source.=20
>=20
>> Non.
>>
>> Et j'ose esp=C3=A9rer que nous savons tous ici (dans le groupe de travai=
l=20
>> =C3=89ducation de l'April) que la r=C3=A9ponse est "non".
>=20
> Pourtant dans ton post pr=C3=A9c=C3=A9dent tu as pr=C3=A9sent=C3=A9 Frama=
date comme du
> service ne ligne d'o=C3=B9 l'ambigu=C3=AFt=C3=A9.=20
Je ne comprends pas tr=C3=A8 bien: je suis Fernando, pas Fabi=C3=A1n (qui a=
 lanc=C3=A9 la discussion sur la nouvelle version du Framadate). =C3=80 moi=
ns que ce soit un de mes anciens envois sur la liste ?

Oui, Framadate est un service en ligne.

Il y a d'autres moyens de savoir quand est-ce que chaque membre d'un groupe=
 est disponible pour un =C3=A9v=C3=A9nement. (Malheureusement, aujourd'hui =
cela passe trop souvent =C3=A0 mon go=C3=BBt par un service accessible derr=
i=C3=A8re une interface web.)

> Quant =C3=A0 dire dire que l'April et/ou le groupe de travail educ se sont
> clairement prononc=C3=A9s sur le SaaS, ce serait s'avancer trop vite en
> besogne.=20
Oui tout =C3=A0 fait. :)
Je ne dis pas que le groupe educ de l'april s'est clairement prononc=C3=A9 =
sur le SaaS.
J'exprime mon opinion en disant que, pour moi, le SaaS n'est pas une soluti=
on d=C3=A9sirable sur le long terme (Logiciels Libres ou pas).

Mon esp=C3=A9rance est que cette fa=C3=A7on de voir soit partag=C3=A9e par =
ce groupe de travail.

> Pour le moment, seule la FSF et Richard Stallman d=C3=A9noncent le SaaS d=
epuis=20
> depuis quelques ann=C3=A9es comme une nouvelle forme de logiciel privateu=
r.
Je suis d'accord, notamment sur la partie "depuis quelques ann=C3=A9es" et =
sur le fait que ce soit fait de mani=C3=A8re publique et visible.

Autant je suis d'accord pour d=C3=A9noncer les services en lignes *centrali=
s=C3=A9s* autant je ne pense pas pouvoir utiliser uniquement le logiciel qu=
i est sur la machine que je vois avec mes yeux pour partager avec mes amis =
(que ce soit des dates de disponibilit=C3=A9s, des photos, du code, des dis=
cussions, des calendriers, des contacts, etc=E2=80=A6).
Je n'ai peut-=C3=AAtre pas saisi tous les enjeux qu'il y a derri=C3=A8re ce=
 SaaS et je vais me documenter =C3=A0 nouveau. Mais personnellement, je pen=
se que c'est un terme marketing pour (re)vendre ce qui existe d=C3=A9j=C3=
=A0 (comme le web 2.0 ou les webapps ou le cloud ou autre).


>> D'apr=C3=A8s ce que j'ai vu[1] et lu[2] de l'=C3=A9quipe de Framasoft, j=
e ne pense=20
>> pas qu'ils envisagent de remplacer google ni m=C3=AAme de =C2=AB propose=
r la m=C3=AAme chose =C2=BB.
>> Ils ont l'=C3=A9quivalent de moins de 3 secondes du budget annuel de Goo=
gle, vouloir=20
>> le remplacer serait suicidaire !
>=20
> Qui a dit que Framasoft voulait remplacer Google ?
> Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le premier paragraphe auquel j'ai r=C3=A9pondu non laisse entendre que la r=
=C3=A9ponse de Framasoft est =C2=AB proposer la m=C3=AAme chose en open sou=
rce =C2=BB. J'ai interpr=C3=A9t=C3=A9 =C3=A7a comme =C2=AB il veulent rempl=
acer Google =C2=BB. Au temps, pour moi. Merci de la pr=C3=A9cision.

> En revanche tu r=C3=A9ponds par (=C3=A0 ma question "je n'ai pas vu de r=
=C3=A9flexion sur le SaaS=20
> dans la campagne de pub degooglisons Internet) :
>=20
>> Je pense (j'esp=C3=A8re) que la r=C3=A9flexion s'est faite en amont, par=
ce que le nom=20
>> de Framasoft est publiquement expos=C3=A9.
>=20
> Pour moi cette r=C3=A9flexion doit =C3=AAtre publique car c'est l'enjeu m=
ajeur de
> la nouvelle forme du logiciel privateur. Ce d=C3=A9bat a d'ailleurs trave=
rs=C3=A9=20
> les communaut=C3=A9s open source de la r=C3=A9volution Tunisienne. Mohame=
d Said=20
> El Ouerghi, un universitaire Tunisien, disait :
>=20
> =C2=AB Ce qui me fait marrer aujourd=E2=80=99hui, c=E2=80=99est le pros=
=C3=A9lytisme acharn=C3=A9 des membres=20
> de la communaut=C3=A9 Open Source en Tunisie. Ils veulent enr=C3=B4ler le=
 plus grand nombre=20
> de Tunisiens sous la banni=C3=A8re du Libre. Or dans quelques ann=C3=A9es=
, il sera uniquement=20
> sujet de Cloud computing. L=E2=80=99utilisateur final s=E2=80=99en fout s=
i au bout de sa connexion=20
> se trouve un serveur qui utilise des logiciels libres ou propri=C3=A9tair=
es. La bataille=20
> qui oppose les sympathisants du Libre contre ceux des logiciels propri=C3=
=A9taires va=20
> se limiter uniquement aux techniciens.".
> http://wiki.april.org/w/News_education_decembre_2010#.5BOpinions.5D_Les_.=
22conneries.22_du_libre_en_Tunisie
>=20
> ... ce que je partage compl=C3=A8tement !!!!
>=20
> Parler de cloud libre me semble une totale aberration si l'on se
> place du point de vue du grand public, pas si l'on se place du
> point de vue de l'open source !
Je nuancerais le propos en prenant l'analogie de la nourriture (qui vaut ce=
 qu'elle vaut, hein):
- le grand public ne s'int=C3=A9resse pas =C3=A0 ce qu'il a dans son assiet=
te
- on lui fourni de la /junkfood/ d=C3=A9j=C3=A0 pr=C3=A9par=C3=A9e
- c'est donc une aberration que de proposer du bio d=C3=A9j=C3=A0 pr=C3=A9p=
ar=C3=A9 (au hasard: des biscuits).

Personnellement, je pense que les biscuits bio ne sont pas l'id=C3=A9al, ma=
is ils contribue un peu plus =C3=A0 maintenir notre plan=C3=A8te vivable qu=
e ne le font les biscuits non-bio.


Pour revenir =C3=A0 la citation: la grande diff=C3=A9rence entre un SaaS ba=
s=C3=A9 sur du Logiciel Libre et les autres, c'est=E2=80=A6 qu'il est Libre=
: il peut =C3=AAtre (r=C3=A9)install=C3=A9 ailleurs.
Et si je fais partie du =C2=AB Grand Public =C2=BB, je peux tout =C3=A0 fai=
t demander =C3=A0 un =C2=AB technicien =C2=BB de me l'installer sur mon ord=
inateur =C3=A0 moi.
C'est un des int=C3=A9r=C3=AAts du Logiciel Libre.

> Cette dualit=C3=A9 m'=C3=A9voque l'opposition Kant/Condorcet.
>=20
> Pour Kant, l'usage public de la raison doit toujours =C3=AAtre libre, mais
> il entend par usage public "celui qu'on fait comme savant devant le public
> qui lit". En revanche pour le commun des mortels il ne s'agit pas
> de raisonner mais d'ob=C3=A9ir :
>=20
> "un certain nombre d'activit=C3=A9s qui concernent l'int=C3=A9r=C3=AAt de=
 la communaut=C3=A9,
> un certain m=C3=A9canisme est n=C3=A9cessaire, en vertu duquel quelques m=
embres de
> la communaut=C3=A9 doivent se comporter de mani=C3=A8re purement passive,
> afin d'=C3=AAtre dirig=C3=A9s par le gouvernement (...). Dans ce cas, il =
n'est
> certes pas permis de raisonner ; il s'agit d'ob=C3=A9ir".
> http://philosophemes.free.fr/pdf/Kant_Lumieres.pdf
>=20
> Tel n'=C3=A9tait pas le point de vue de Condorcet qui consid=C3=A9rait que
> "L'in=C3=A9galit=C3=A9 d'instruction est une des principales sources de t=
yrannie.".
>=20
> En ce sens, je compare le cloud "libre" dont le SaaS open source
> =C3=A0 la libert=C3=A9 dont parle Kant qui ne concerne pas l'utilisateur
> final mais seuls les techniciens.
>=20
> Et c'est pr=C3=A9cis=C3=A9ment pour cette raison que Stallman est, une fo=
is
> de plus, bien seul dans le combat contre le SaaS.=20
>=20
> Et lorsqu'une partie de la communaut=C3=A9 du Libre promeut le SaaS,=20
> en arri=C3=A8re plan se profilent l'externalisation de l'informatique
> de service public, et une nouvelle forme de domination des=20
> utilisateurs aux lobbies privateurs.
Je ne suis pas d'accord: je suis pour que le service public soit autonome d=
ans tous ses outils (pas seulement informatiques). Mais ce n'est pas la "te=
ndance", je dirais depuis la guerre froide (les ann=C3=A9es 1960).

Oui, le SaaS bride les libert=C3=A9s des utilisateurs, mais pour l'instant,=
 les utilisateurs ne veulent pas g=C3=A9rer leur(s) machine(s) !

Aujourd'hui, les techniciens *font* la loi =C3=A0 la place du r=C3=A9gulate=
ur. C'est le =C2=AB Code is law =C2=BB que j'ai entendu pour la premi=C3=A8=
re fois par Eben Moglen (voir ses conf=C3=A9rences, par exemple celle sur l=
es m=C3=A9dias et la libert=C3=A9 de penser, en anglais sous-titr=C3=A9 fra=
n=C3=A7ais <https://benjamin.sonntag.fr/Moglen-a-Re-Publica-defendre-notre-=
liberte-de-penser-exige>).

Un exemple concret, que nous avons v=C3=A9cu: les DVD sont r=C3=A9partis en=
 5 zones g=C3=A9ographiques. Il n'est donc pas possible *techniquement* de =
lire un DVD de la "zone europe" avec un lecteur de la "zone am=C3=A9rique" =
et inversement.
Il a fallu des personnes se mettant en danger en bravant les lois, pour qu'=
une grande partie des "utilisateurs finaux" puissent d=C3=A9zonner leur lec=
teurs. Devant le fait accompli, on ne voit plus trop de "DVD zon=C3=A9s".


C'est ce qu'il est en train de se passer avec ces SaaS: "je n'ai pas Intern=
et, je ne peux pas travailler".

>> Personnellement, je salue leur initiative. Car il s'agit de proposer des=
=20
>> services =C3=A9quivalents avec des logiciels libres (pas tous copyleft, =
malheureusement).
>=20
> Certes, mais sans que cette approche soit assortie de r=C3=A9flexion
> critique sur le SaaS.
Je pense que la page <http://degooglisons-internet.org/> indique bien quels=
 sont (pour Framasoft) les enjeux, les menaces, leur proposition et la mani=
=C3=A8re concr=C3=A8te, =C3=A0 condition de voir toute la page (et moi je v=
ais relire la partie sur le site de la FSF ;) ).
=20
>> Ce qui signifie que *tout un chacun* peut installer *sa machine* avec ce=
s logiciels=20
>> (avec du temps et de la pers=C3=A9v=C3=A9rance).
>=20
> Mais pour ce faire, il importe que des d=C3=A9cisions politiques - je pen=
se
> ici =C3=A0 l'=C3=A9ducation - appliquent le programme de Richard Stallman
> auquel j'adh=C3=A8re :
>=20
> La souverainet=C3=A9 et la s=C3=A9curit=C3=A9 informatiques d'un =C3=89ta=
t supposent le contr=C3=B4le=20
> de l'=C3=89tat sur les ordinateurs effectuant des t=C3=A2ches de son ress=
ort. Cela exige=20
> d'=C3=A9viter le logiciel en tant que service (SaaS), =C3=A0 moins qu'il =
ne soit g=C3=A9r=C3=A9=20
> par une agence de l'=C3=89tat (cependant, pour respecter la s=C3=A9parati=
on des pouvoirs,=20
> les travaux informatiques des services relevant respectivement de l'ex=C3=
=A9cutif,=20
> du l=C3=A9gislatif et du judiciaire ne doivent pas =C3=AAtre confi=C3=A9s=
 =C3=A0 une agence relevant=20
> d'un autre pouvoir). Plus g=C3=A9n=C3=A9ralement, cela exige d'=C3=A9vite=
r toute pratique=20
> qui diminuerait le contr=C3=B4le exerc=C3=A9 par l'=C3=89tat sur son info=
rmatique.
> https://www.gnu.org/philosophy/government-free-software.fr.html
>=20
> Librement,
>=20
Personnellement, j'y adh=C3=A8re aussi.

Je ne sais pas quels leviers sont =C3=A0 port=C3=A9e de la main ou =C3=A0 c=
onstruire pour influencer sur le minist=C3=A8re de l'=C3=A9ducation, qui me=
 semble bien loin, =C3=A0 moi petit citoyen de province.

J'ai essay=C3=A9 directement sur le rectorat du coin, je n'ai pas r=C3=A9us=
si.
J'essaye maintenant sur la Mairie du coin, =C3=A7a a l'air de fonctionner e=
t il y a m=C3=AAme des =C3=A9l=C3=A9ments dont s'inspire la (future) M=C3=
=A9tropole du coin, qui s'=C3=A9loigne un peu plus de "ses administr=C3=A9s=
"=E2=80=A6

=C3=80 mon humble avis, pour "contrer" la menace d'un =C3=A9tat totalitaire=
, il faut *d=C3=A9centraliser*. C'est =C3=A0 dire *ne pas* avoir *une* agen=
ce gouvernementale qui installe le logiciel et fourni le SaaS =C3=A0 *toute=
s les autres* "agences".
Mais je suis pour avoir autant d'agences locales que possibles: dans chaque=
 =C3=A9cole, chaque coll=C3=A8ge, chaque lyc=C3=A9e, chaque mairie, chaque =
Conseil G=C3=A9n=C3=A9ral, chaque R=C3=A9gion, chaque Rectorat, chaque asso=
ciation de Parent d'=C3=89l=C3=A8ves, avoir l'autonomie dans ses outils. Ce=
rise sur le g=C3=A2teau: si la machine est physiquement pr=C3=A9sente, le r=
=C3=A9seau local fonctionne m=C3=AAme quand il y a des coupures d'Internet.
(je vais lire ce que propose la FSF, comme indiqu=C3=A9 dans le courriel de=
 Fabi=C3=A1n. ;)

Cela a =C3=A9t=C3=A9 fait en Argentine directement par la pr=C3=A9sidente, =
en donnant un d=C3=A9lai court pour passer l'=C3=A9ducation aux logiciels l=
ibres. Ce d=C3=A9lai =C3=A9tait si court que les lobby n'ont pas pu y faire=
 face et que cela est aujourd'hui une r=C3=A9alit=C3=A9.
<http://video.rmll.info/videos/le-logiciel-libre-comme-moteur-des-politique=
s-dinclusion-numerique-educative-en-argentine/> et la page de la conf=C3=A9=
rence <https://schedule2013.rmll.info/programme/sciences-et-formation/ensei=
gnement-primaire-et-education/article/le-logiciel-libre-comme-moteur-des?la=
ng=3Dfr>

@+
Fernando
PS: il nous faudrait le temps de d=C3=A9piauter la liste pour voir les diff=
=C3=A9rents =C3=A9changes sur ce point et en faire une synth=C3=A8se pour d=
onner plus de visibilit=C3=A9 =C3=A0 notre position sur ce SaaS.


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