Subject: Re: [EDUC] Manuels numériques interopérables et éditeurs (échange de courriels)
From: Laurent QUIQUEREZ <[email-masked]>
To: [email-masked]
Date: Sun, 11 Oct 2015 00:11:46 +0200
List-Id: <educ.april.org>

Bonjour,

la réponse à mon message est d'un dogmatisme et d'une mauvaise foi 
flagrante qui nous fait revenir au temps des CD (sérieux???), qui nous 
fait pleurer avec des petits éditeurs théoriques pour pilonner un petit 
éditeur réel, qui ignore la zone grise de toute licence (et le besoin de 
jurisprudence), qui invoque la morale et qui exploite abusivement 
l'argument de force des GAFA/KimJungIll pour s'imposer quitte à violer 
les règles (mais sans aller au bout de du raisonnement).

Je rentre dans le concret, et je me mets aussi (puisque c'est permis) à 
troller en toutes mauvaise foi et provocation inutile :

1) Imaginons un ouvrage collectif sous la plus libre des licences : le 
domaine public consenti (CC0). L'un des auteurs meurt ou change 
d'avis... Il suffit que l'un de ses ayants-droit décide que l'édition ou 
que la réutilisation dénature l'oeuvre (qualité d'impression, qualité de 
numérisation, qualité de traduction, qualité de transcription, fidélité 
d'adaptation...) pour utiliser sont droit moral imprescriptible la faire 
interdire purement et simplement.
Et cela même des années après : 
http://www.liberation.fr/ecrans/2015/03/18/audio-56kast-51-comment-rater-son-crowdfunding-et-bafouer-le-droit-moral_1223305 
(plugin privateur, buggé et peu sûr nécessaire).
Même sur des oeuvres multi-dérivées, même rétroactivement (les sorties 
légales du domaine public sont courantes) : c'est toute la construction 
qui s'écroule.
C'est donc vrai aussi pour les licences copyleft.
La sécurité juridique des utilisateurs d'une licence culturelle libre 
est donc illusoire (dans les droits latin, où il y a un droit -moral- 
imprescriptible).

2) Amazon viole même ses propres règles pour faire des enclosures sur 
des licences culturelles libres !
http://framablog.org/2015/06/20/domaine-public-abus-et-amazon/
Quand il faut utiliser le Shamming pour la faire respecter, vous 
m'expliquerez la plus-value d'un licence "libre" ?
<troll> N'est pas la conséquence de la culture BSD de ces informaticiens 
? </troll>
Sans parler de Corée du Nord qui se fout bien du Shamming.

3) Houellebecq et son éditeur ont-ils fini par respecter le CC-BY-SA des 
contributeurs de Wikipedia pour "La carte et le territoire" ? NON.
Faut-il supprimer la saveur SA en même temps que la saveur NC ???
<troll> On achève GNU au profit de BSD ? </troll>
Les licences Copyleft sont-elle plus solides dans ce cas ??? NON.

4) s'il faut respecter les petits, pourquoi ne pourrait-on pas compter 
sur l'intelligence et le bénéfice/coût pour les auteurs/éditeurs plutôt 
que sur le droit ?
Le marché des MP3 (il n'y a plus ni CD ni K7) en Afrique le montre.

Voilà des cas bien plus concrets que les situations de principe de 
message précédent.
Dans ces conditions, quel est la plus-value d'utiliser une licence que 
vous considérez comme libre ???

Et sur vos histoires de photocopies... on parle bien de manuels 
numériques là, non ? En cas de doute, on relisez le sujet de la discussion.
Alors on arrête les histoires de livres papier et on quitte le monde des 
Bisounours où même la situation en informatique (où tout est 
heureusement plus clair, simple, établi) est loin d'être si idyllique : 
où en est l'affaire de la Box Free ? Que sait-on du respect des licences 
dans les codes embarqués/enfouis ?...

Enfin, les leçons de morales à 2 balles sont gonflantes :
- l'interdiction d'utilisation en Corée du Nord est tout à fait possible 
pour un bien culturel : c'est le droit moral imprescriptible. Respecté 
ou pas, il est là.
- la licence NC-SA peut être utilisée pour qu'il NE PUISSE PAS Y AVOIR 
DE TRANSACTION DU TOUT. Si l'oeuvre est collective ou dérivée, il suffit 
qu'un  seul des ayants-droit le refuse pour que ce soit IMPOSSIBLE.
<troll>Donc, pas la peine d'essayer de dégonfler l'égo d'un tel auteur : 
il en a encore moins que vous, qui rêvez d'être repris par les GAFA et 
les grands éditeurs pour gonfler votre notoriété ! (genre Apple avec 
BSD, Hachette ou autre) </troll>
- le NC est réversible : il suffit que les auteurs republient le travail 
sous un licence plus libre et le tour est joué ! Si tous les auteurs ne 
sont pas d'accord, il y a des solutions comme la gestion du changement 
de licence de OpenStreetMap.

J'aimerais donc qu'on revienne donc à des positions moins dogmatiques et 
moins caricaturales sur les licences culturelles, et notamment 
appliquées aux manuels scolaires numériques.
De même, j'aimerais qu'on quitte le terrain de la morale, sinon on 
pourrait se fâcher : <troll> les contributeurs en licences libres 
ont-ils permis le développement à moindre coût d'écosystèmes 
centralisateurs du web, capteurs de vie privée et de données 
personnelles ? </troll>

Alors, ne jugeons pas si BSD est plus ou moins moral que GNU,
ne jugeons pas de la moralité des différentes saveurs des Licences CC et 
Copyleft :
laissons les auteurs utiliser les licences qui leur conviennent le 
mieux. Parfois plusieurs licences différentes pour des productions 
différentes d'un même auteur.
J'admire ceux qui utilisent les licences les plus libres (auteurs, 
éditeurs), mais je pleure de voir réutiliser leur travail pour enfermer 
un peu plus les gens dans des écosystèmes fermés/privateurs de 
données/surveillés.
Sortons d'une vision manichéenne et morale du monde : on ne sait pas 
exactement ce que nous faisons, mais nous le faisons pour 
donner/bénéficier de la liberté. Mais bien malin qui peut savoir ce que 
ça va donner réellement.

Dans cet échange, on en vient à la situation paradoxale où on ne 
reproche rien aux manuels sous copyright, mais beaucoup à ceux sous 
certaines licences CC...
On pourrait faire des reproches si les licences étaient ad-hoc, rédigées 
de façon merdeuse/ambiguë/fallacieuse : mais là, des bataillons de 
juristes ont travaillé à donner LE PLUS DE SECURITE JURIDIQUE POSSIBLE à 
l'utilisateur dans le(s) cadre(s) juridique(s) imposé(s), avec des 
saveurs qui ont des avantages/inconvénients/limites.
<troll>A ce titre, les licences culturelles copyleft qui n'ont pas 
associé de juristes pendant leur élaboration doivent-elles être décriées 
?</troll>

Si vous tenez absolument à des Licences culturelles que vous croyez 
"libres" : appliquez les à vos contenus, privilégiez-les dans vos 
usages, mais arrêtez de dévaloriser et d'ignorer les autres !
Célébrons la variété du monde, profitons de la liberté qui nous est 
donnée sans contrepartie cachée, et promouvons ceux qui nous en donnent 
dans ces conditions.

Laurent

Le 09/10/2015 13:58, Nicolas George a écrit :
> L'octidi 18 vendémiaire, an CCXXIV, Laurent QUIQUEREZ a écrit :
>> Justement, ça dépend des usages : la Licence CC-BY-SA-NC est parfaitement
>> libre dans une utilisation éducative sans transaction :
>
> Et la licence de windows est parfaitement libre dans le cadre d'une
> utilisation du CD comme décoration de sapin de Noël.
>
> Une licence NC n'est pas libre, précisément parce qu'elle interdit les
> transactions.
>
> Ce n'est pas juste une question arbitraire de dogme, ça correspond à des
> exigences pratiques très concrètes. Je prends un exemple : je suis prof, je
> veux utiliser un livre libre avec mes classes.
>
> Premier essai : j'ouvre le PDF du bouquin, impression, recto-verso, agrafer
> à la fin, quatre-vingts exemplaires, go. Après une douzaine de bourrages
> papier, et en supposant que l'imprimante n'arrive pas à court de tonner ou
> de papier entre temps, j'aurai mes quatre-vingts exemplaires. Et après, je
> vais passer un sale quart d'heure dans le bureau de l'intendant. Et les
> élèves auront un livre qui partira en loques avant la fin du premier
> trimestre.
>
> Deuxième essai : je demande à l'intendant un budget, je contacte un
> imprimeur local. Je pourrai avoir une reliure. Mais le tarif, c'est un gros
> fixe, et dégressif à l'exemplaire à partir de cent exemplaires. Pas très
> rentable.
>
> Troisième essai : je trouve d'autres collègues intéressés, on se cotise, on
> bénéficie d'un tarif nettement plus intéressant. Problème : l'intendant, les
> magouilles financières comme ça, il n'aime pas du tout.
>
> Quatrième essai : on monte une association qui fait imprimer les livres et
> les revend à prix coûtant aux lycées. Parfait.
>
> Et... NC. Pas le droit.
>
> C'est exactement le même problème que pour le logiciel. Rappelez-vous la fin
> des années 1990 : un des gros moyens de diffusions, c'était les CD dans les
> magazines. Un magazine, c'est commercial. Une licence NC, ça l'interdit.
>
> Le problème de base avec les licences NC, c'est que ceux qui veulent les
> utiliser se racontent des films où les grands méchants microsoft / apple /
> facebook viennent leur prendre leur oeuvre et font des millions dessus sans
> rien reverser. Comme dans, mutatis mutandis :
> https://xkcd.com/538/
>
> Eh, les gars, microsoft / apple / facebook, ils s'en fichent, de votre livre
> ou de votre programme. Et s'ils ne s'en fichent pas, ils ont plus d'avocats
> que vous, ils trouveront bien un moyen de ne pas respecter la licence. Ceux
> qui sont gênés par les licences NC en premier lieu, ce sont les petits qui
> cherchent à rendre des services utiles en respectant les licences.
> Rappelez-vous Ikarios qui expédiait des CD de distributions Linux pour un
> prix modique.
>
> Bien sûr, si on autorise les licences commerciales, on les autorise toutes.
> Y compris pour les gros méchants. Ce n'est pas satisfaisant, mais si on y
> réfléchit deux secondes, c'est anecdotique. À part une petite poignée de
> projets ultra importants, les gros méchants, ils font leur propre
> tambouille.
>
> Dans le même genre d'idée, j'avais vu quelqu'un qui voulait mettre une
> clause qui interdisait l'utilisation par une dictature (je ne me rappelle
> plus les détails). On imagine bien Kim Jong Un : « Utilisons ce logiciel
> pour la comptabilité de nos camps de rééducation. Malheur, la licence nous
> l'interdit ! »
>
> En résumé, si vous rencontrez quelqu'un qui veut utiliser une licence NC,
> dégonflez-lui l'ego, ça rendra service à tout le monde.
>
> Cordialement,
>

-- 

                            Laurent Quiquerez

--
Pour vous désinscrire de cette liste : https://listes.april.org/wws/sigrequest/educ

Pour gérer votre abonnement à la liste educ et vos informations personnelles :
http://listes.april.org/wws/info/educ