Subject: Re: [EDUC] Manuels numériques interopérables et éditeurs (échange de courriels)
From: Ghislain Fabre <[email-masked]>
To: [email-masked]
Date: Sun, 11 Oct 2015 00:44:29 +0200
List-Id: <educ.april.org>

Bonjour,

La licence CC-BY-(SA)-NC peut ne même pas permettre à un contenu d'être 
autorisé au sein d'un établissement scolaire public. Car en effet on 
peut considéré qu'il y ait des enjeux commerciaux : les enseignants ne 
sont pas bénévoles, mais payés, et l'utilisation d'un tel contenu 
pourrait remplacer l'usage d'un contenu payant.

Le livrescolaire exige d'ailleurs une licence, à payer, pour les 
établissements, pour utiliser les versions numériques, et en fonction du 
nombre d’œuvres utilisées. Quelle différence avec les contenus sous 
licences non libres ?

 > Si vous tenez absolument à des Licences culturelles que vous croyez 
"libres" : appliquez les à vos contenus, privilégiez-les dans vos 
usages, mais arrêtez de dévaloriser et d'ignorer les autres !
Vis à vis du livrescolaire, je (et il me semble que les autres aussi) ne 
critique absolument pas le fait d'utiliser une licence avec la clause 
NC, Stallman lui même fait une distinction très forte entre ce types 
d’œuvres, et les œuvres logicielles, outils, mais critique le fait de 
faire croire que c'est libre alors que ce ne l'est absolument pas.

Avec une licence ayant une clause NC, on ne peut pas par exemple 
réaliser un financement collaboratif pour l'améliorer.

Ce n'est pas une question de c'est bien, c'est pas bien, le libre c'est 
mieux, le reste c'est nul, c'est juste que c'est différend, qu'on ne 
peut pas faire les mêmes choses avec, et qu'il est tout simplement, sans 
avoir une vision manichéenne ou prosélyte, préjudiciable de tromper sur 
ce qu'est ou ce que peut l'on peut faire de la chose, non ?

Tu vois un peu mieux la nuance ? qu'en penses-tu ?

à+

Ghislain

Le 11/10/2015 00:11, Laurent QUIQUEREZ a écrit :
> Bonjour,
>
> la réponse à mon message est d'un dogmatisme et d'une mauvaise foi 
> flagrante qui nous fait revenir au temps des CD (sérieux???), qui nous 
> fait pleurer avec des petits éditeurs théoriques pour pilonner un 
> petit éditeur réel, qui ignore la zone grise de toute licence (et le 
> besoin de jurisprudence), qui invoque la morale et qui exploite 
> abusivement l'argument de force des GAFA/KimJungIll pour s'imposer 
> quitte à violer les règles (mais sans aller au bout de du raisonnement).
>
> Je rentre dans le concret, et je me mets aussi (puisque c'est permis) 
> à troller en toutes mauvaise foi et provocation inutile :
>
> 1) Imaginons un ouvrage collectif sous la plus libre des licences : le 
> domaine public consenti (CC0). L'un des auteurs meurt ou change 
> d'avis... Il suffit que l'un de ses ayants-droit décide que l'édition 
> ou que la réutilisation dénature l'oeuvre (qualité d'impression, 
> qualité de numérisation, qualité de traduction, qualité de 
> transcription, fidélité d'adaptation...) pour utiliser sont droit 
> moral imprescriptible la faire interdire purement et simplement.
> Et cela même des années après : 
> http://www.liberation.fr/ecrans/2015/03/18/audio-56kast-51-comment-rater-son-crowdfunding-et-bafouer-le-droit-moral_1223305 
> (plugin privateur, buggé et peu sûr nécessaire).
> Même sur des oeuvres multi-dérivées, même rétroactivement (les sorties 
> légales du domaine public sont courantes) : c'est toute la 
> construction qui s'écroule.
> C'est donc vrai aussi pour les licences copyleft.
> La sécurité juridique des utilisateurs d'une licence culturelle libre 
> est donc illusoire (dans les droits latin, où il y a un droit -moral- 
> imprescriptible).
>
> 2) Amazon viole même ses propres règles pour faire des enclosures sur 
> des licences culturelles libres !
> http://framablog.org/2015/06/20/domaine-public-abus-et-amazon/
> Quand il faut utiliser le Shamming pour la faire respecter, vous 
> m'expliquerez la plus-value d'un licence "libre" ?
> <troll> N'est pas la conséquence de la culture BSD de ces 
> informaticiens ? </troll>
> Sans parler de Corée du Nord qui se fout bien du Shamming.
>
> 3) Houellebecq et son éditeur ont-ils fini par respecter le CC-BY-SA 
> des contributeurs de Wikipedia pour "La carte et le territoire" ? NON.
> Faut-il supprimer la saveur SA en même temps que la saveur NC ???
> <troll> On achève GNU au profit de BSD ? </troll>
> Les licences Copyleft sont-elle plus solides dans ce cas ??? NON.
>
> 4) s'il faut respecter les petits, pourquoi ne pourrait-on pas compter 
> sur l'intelligence et le bénéfice/coût pour les auteurs/éditeurs 
> plutôt que sur le droit ?
> Le marché des MP3 (il n'y a plus ni CD ni K7) en Afrique le montre.
>
> Voilà des cas bien plus concrets que les situations de principe de 
> message précédent.
> Dans ces conditions, quel est la plus-value d'utiliser une licence que 
> vous considérez comme libre ???
>
> Et sur vos histoires de photocopies... on parle bien de manuels 
> numériques là, non ? En cas de doute, on relisez le sujet de la 
> discussion.
> Alors on arrête les histoires de livres papier et on quitte le monde 
> des Bisounours où même la situation en informatique (où tout est 
> heureusement plus clair, simple, établi) est loin d'être si idyllique 
> : où en est l'affaire de la Box Free ? Que sait-on du respect des 
> licences dans les codes embarqués/enfouis ?...
>
> Enfin, les leçons de morales à 2 balles sont gonflantes :
> - l'interdiction d'utilisation en Corée du Nord est tout à fait 
> possible pour un bien culturel : c'est le droit moral imprescriptible. 
> Respecté ou pas, il est là.
> - la licence NC-SA peut être utilisée pour qu'il NE PUISSE PAS Y AVOIR 
> DE TRANSACTION DU TOUT. Si l'oeuvre est collective ou dérivée, il 
> suffit qu'un  seul des ayants-droit le refuse pour que ce soit 
> IMPOSSIBLE.
> <troll>Donc, pas la peine d'essayer de dégonfler l'égo d'un tel auteur 
> : il en a encore moins que vous, qui rêvez d'être repris par les GAFA 
> et les grands éditeurs pour gonfler votre notoriété ! (genre Apple 
> avec BSD, Hachette ou autre) </troll>
> - le NC est réversible : il suffit que les auteurs republient le 
> travail sous un licence plus libre et le tour est joué ! Si tous les 
> auteurs ne sont pas d'accord, il y a des solutions comme la gestion du 
> changement de licence de OpenStreetMap.
>
> J'aimerais donc qu'on revienne donc à des positions moins dogmatiques 
> et moins caricaturales sur les licences culturelles, et notamment 
> appliquées aux manuels scolaires numériques.
> De même, j'aimerais qu'on quitte le terrain de la morale, sinon on 
> pourrait se fâcher : <troll> les contributeurs en licences libres 
> ont-ils permis le développement à moindre coût d'écosystèmes 
> centralisateurs du web, capteurs de vie privée et de données 
> personnelles ? </troll>
>
> Alors, ne jugeons pas si BSD est plus ou moins moral que GNU,
> ne jugeons pas de la moralité des différentes saveurs des Licences CC 
> et Copyleft :
> laissons les auteurs utiliser les licences qui leur conviennent le 
> mieux. Parfois plusieurs licences différentes pour des productions 
> différentes d'un même auteur.
> J'admire ceux qui utilisent les licences les plus libres (auteurs, 
> éditeurs), mais je pleure de voir réutiliser leur travail pour 
> enfermer un peu plus les gens dans des écosystèmes fermés/privateurs 
> de données/surveillés.
> Sortons d'une vision manichéenne et morale du monde : on ne sait pas 
> exactement ce que nous faisons, mais nous le faisons pour 
> donner/bénéficier de la liberté. Mais bien malin qui peut savoir ce 
> que ça va donner réellement.
>
> Dans cet échange, on en vient à la situation paradoxale où on ne 
> reproche rien aux manuels sous copyright, mais beaucoup à ceux sous 
> certaines licences CC...
> On pourrait faire des reproches si les licences étaient ad-hoc, 
> rédigées de façon merdeuse/ambiguë/fallacieuse : mais là, des 
> bataillons de juristes ont travaillé à donner LE PLUS DE SECURITE 
> JURIDIQUE POSSIBLE à l'utilisateur dans le(s) cadre(s) juridique(s) 
> imposé(s), avec des saveurs qui ont des avantages/inconvénients/limites.
> <troll>A ce titre, les licences culturelles copyleft qui n'ont pas 
> associé de juristes pendant leur élaboration doivent-elles être 
> décriées ?</troll>
>
> Si vous tenez absolument à des Licences culturelles que vous croyez 
> "libres" : appliquez les à vos contenus, privilégiez-les dans vos 
> usages, mais arrêtez de dévaloriser et d'ignorer les autres !
> Célébrons la variété du monde, profitons de la liberté qui nous est 
> donnée sans contrepartie cachée, et promouvons ceux qui nous en 
> donnent dans ces conditions.
>
> Laurent
>
>
> Le 09/10/2015 13:58, Nicolas George a écrit :
>> L'octidi 18 vendémiaire, an CCXXIV, Laurent QUIQUEREZ a écrit :
>>> Justement, ça dépend des usages : la Licence CC-BY-SA-NC est 
>>> parfaitement
>>> libre dans une utilisation éducative sans transaction :
>>
>> Et la licence de windows est parfaitement libre dans le cadre d'une
>> utilisation du CD comme décoration de sapin de Noël.
>>
>> Une licence NC n'est pas libre, précisément parce qu'elle interdit les
>> transactions.
>>
>> Ce n'est pas juste une question arbitraire de dogme, ça correspond à des
>> exigences pratiques très concrètes. Je prends un exemple : je suis 
>> prof, je
>> veux utiliser un livre libre avec mes classes.
>>
>> Premier essai : j'ouvre le PDF du bouquin, impression, recto-verso, 
>> agrafer
>> à la fin, quatre-vingts exemplaires, go. Après une douzaine de bourrages
>> papier, et en supposant que l'imprimante n'arrive pas à court de 
>> tonner ou
>> de papier entre temps, j'aurai mes quatre-vingts exemplaires. Et 
>> après, je
>> vais passer un sale quart d'heure dans le bureau de l'intendant. Et les
>> élèves auront un livre qui partira en loques avant la fin du premier
>> trimestre.
>>
>> Deuxième essai : je demande à l'intendant un budget, je contacte un
>> imprimeur local. Je pourrai avoir une reliure. Mais le tarif, c'est 
>> un gros
>> fixe, et dégressif à l'exemplaire à partir de cent exemplaires. Pas très
>> rentable.
>>
>> Troisième essai : je trouve d'autres collègues intéressés, on se 
>> cotise, on
>> bénéficie d'un tarif nettement plus intéressant. Problème : 
>> l'intendant, les
>> magouilles financières comme ça, il n'aime pas du tout.
>>
>> Quatrième essai : on monte une association qui fait imprimer les 
>> livres et
>> les revend à prix coûtant aux lycées. Parfait.
>>
>> Et... NC. Pas le droit.
>>
>> C'est exactement le même problème que pour le logiciel. Rappelez-vous 
>> la fin
>> des années 1990 : un des gros moyens de diffusions, c'était les CD 
>> dans les
>> magazines. Un magazine, c'est commercial. Une licence NC, ça l'interdit.
>>
>> Le problème de base avec les licences NC, c'est que ceux qui veulent les
>> utiliser se racontent des films où les grands méchants microsoft / 
>> apple /
>> facebook viennent leur prendre leur oeuvre et font des millions 
>> dessus sans
>> rien reverser. Comme dans, mutatis mutandis :
>> https://xkcd.com/538/
>>
>> Eh, les gars, microsoft / apple / facebook, ils s'en fichent, de 
>> votre livre
>> ou de votre programme. Et s'ils ne s'en fichent pas, ils ont plus 
>> d'avocats
>> que vous, ils trouveront bien un moyen de ne pas respecter la 
>> licence. Ceux
>> qui sont gênés par les licences NC en premier lieu, ce sont les 
>> petits qui
>> cherchent à rendre des services utiles en respectant les licences.
>> Rappelez-vous Ikarios qui expédiait des CD de distributions Linux 
>> pour un
>> prix modique.
>>
>> Bien sûr, si on autorise les licences commerciales, on les autorise 
>> toutes.
>> Y compris pour les gros méchants. Ce n'est pas satisfaisant, mais si 
>> on y
>> réfléchit deux secondes, c'est anecdotique. À part une petite poignée de
>> projets ultra importants, les gros méchants, ils font leur propre
>> tambouille.
>>
>> Dans le même genre d'idée, j'avais vu quelqu'un qui voulait mettre une
>> clause qui interdisait l'utilisation par une dictature (je ne me 
>> rappelle
>> plus les détails). On imagine bien Kim Jong Un : « Utilisons ce logiciel
>> pour la comptabilité de nos camps de rééducation. Malheur, la licence 
>> nous
>> l'interdit ! »
>>
>> En résumé, si vous rencontrez quelqu'un qui veut utiliser une licence 
>> NC,
>> dégonflez-lui l'ego, ça rendra service à tout le monde.
>>
>> Cordialement,
>>

--
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